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#1 16-11-2009 18:13:27

Jean-Pierre
Membre

Duphly Joyé Assas

Trois mots-clés pour décrire le nouveau CD d'Elizabeth Joyé consacré à Jacques Duphly,
CD enregistré chez Alpha, sur le fameux clavecin anonyme du chateau d'Assas
P1030677_Clavecin.JPG
Un vrai régal !


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#2 16-11-2009 19:46:43

marcoutcho
Membre

Re : Duphly Joyé Assas

Absolument !

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#3 16-11-2009 21:08:18

Federico
Membre

Re : Duphly Joyé Assas

J'aimerais en savoir plus un jour sur ce fameux clavecin anonyme de facture française, mais dit-on éloigné du style des Hemsch et Rückers...  on a sûrement une petite idée ou hypothèse sur certains facteurs... non?


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#4 17-11-2009 06:40:11

Bea_baroque
Membre

Re : Duphly Joyé Assas

oui magnifique ce cd!!! et le son!!!!!!!!!tellement riche!

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#5 19-11-2009 18:30:04

Re : Duphly Joyé Assas

on l' a longtemp cru de vers 1750 mais des recherches recentes le datent de vers 1720 1730
Il était bleu à l'origine (la couleur a viré)
Il serait lyonnais (peut etre de Kroll) et sur de la moitié sud de la France
Restauré par A. Sidey il y a quelques années
Il comprend tous ses élements d'origne
Origine assez mystérieuse
acquis par MMe Demangel qui l' placé au chateau d'assas ou uil est toujours


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#6 20-11-2009 00:17:09

Alain Anselm
Membre

Re : Duphly Joyé Assas

En réalité, cet instrument est connu depuis le milieu des années 1950, et sa première restauration est due à un ancien compagnon facteur d'orgues. Dès 1973, j'ai pensé  qu'il  s'agissait d'un instrument de la vallée du Rhône, probablement lyonnais, et après la découverte de l'instrument de Pierre Donzelague 1716 (acquis par le musée des Arts décoratifs de Lyon en 1977, j'en ai parlé dans un fil sur le patrimoine instrumental), il m'a semblé très probable que l'instrument du château d'Assas soit sorti de l'atelier de ce facteur. Il reste seulement deux instruments datés et signés de Pierre Donzelague  1711 (col.priv. Angleterre)  et 1716 (Lyon). Deux autres instruments quasi identiques (coll priv. Genève, et coll.priv. France) sont non signés et non datés, mais l'attribution à Donzelague ne fait aucun doute et ils datent probablement des années 1710.
Si de nombreux détails de facture permettent l'attribution du clavecin d'Assas à l'atelier de Pierre Donzelague, il est par contre plus difficile de le dater avec précision.
Né à Aix en Provence en 1668, Pierre Donzelague est arrivé à Lyon en 1688 comme « chanteur et joueur de basse de violon continue » , et devint par la suite « directeur des spectacles » de l'Opéra de Lyon où il mourut en 1747. Son père était également facteur de clavecins et venait de Bruges en Flandres, son nom d'origine était Van Dunslagher, qui par francisation se transforma en Van Donzelague puis en Donzelague. Les instruments subsistants semblent tous de la deuxième décennie du 18e, à l'exception d'un autre instrument plus atypique probablement de lui également (musée d'Art et d'Histoire, Neuchâtel, Suisse) que l'on peut dater entre les  années 1695 et 1710. Celui d'Assas est probablement le plus tardif des instruments subsistants de ce facteur, probablement autour de 1730.
On ne peut cependant pas exclure que ce clavecin puisse également être l'oeuvre d'un disciple de Pierre Donzelague (comme le fut  probablement le facteur dijonnais Nicolas Pigalle, actif dès 1737) mais à ce jour il n'y a aucun document qui nous permette d'en savoir plus à ce sujet.
Dans tous les cas, rien à voir sur le plan de la facture avec Kroll. Venu d'Allemagne et répertorié à Lyon à partir de 1770, ce facteur est d'une génération postérieure, et ses instruments sont très proches de ceux de Collesse.

A.A.

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#7 20-11-2009 10:13:31

Jean-Pierre
Membre

Re : Duphly Joyé Assas

Voila le genre d'information qu'on aimerait avoir sur la pochette du CD quand l'enregistrement est fait sur un instrument "historique" !
Cela me semble aussi important que celles relatives au compositeur ou à l'interprète.
Merci M. Anselm.


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#8 20-11-2009 19:46:28

marcoutcho
Membre

Re : Duphly Joyé Assas

Oui vraiment cet instrument est aussi le héros de magnifique enregistrement (et d'autres). A noter la parution d'un disque d'E. Joyé sur les petits préludes, fantaisies et fugues de Bach. Je ne sais pas quelle maison de disque, en vente chez les crèmeries habituelles.

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#9 21-11-2009 17:44:00

Re : Duphly Joyé Assas

Alain Anselm a écrit :

En réalité, cet instrument est connu depuis le milieu des années 1950, et sa première restauration est due à un ancien compagnon facteur d'orgues. Dès 1973, j'ai pensé  qu'il  s'agissait d'un instrument de la vallée du Rhône, probablement lyonnais, et après la découverte de l'instrument de Pierre Donzelague 1716 (acquis par le musée des Arts décoratifs de Lyon en 1977, j'en ai parlé dans un fil sur le patrimoine instrumental), il m'a semblé très probable que l'instrument du château d'Assas soit sorti de l'atelier de ce facteur. Il reste seulement deux instruments datés et signés de Pierre Donzelague  1711 (col.priv. Angleterre)  et 1716 (Lyon). Deux autres instruments quasi identiques (coll priv. Genève, et coll.priv. France) sont non signés et non datés, mais l'attribution à Donzelague ne fait aucun doute et ils datent probablement des années 1710.
Si de nombreux détails de facture permettent l'attribution du clavecin d'Assas à l'atelier de Pierre Donzelague, il est par contre plus difficile de le dater avec précision.
Né à Aix en Provence en 1668, Pierre Donzelague est arrivé à Lyon en 1688 comme « chanteur et joueur de basse de violon continue » , et devint par la suite « directeur des spectacles » de l'Opéra de Lyon où il mourut en 1747. Son père était également facteur de clavecins et venait de Bruges en Flandres, son nom d'origine était Van Dunslagher, qui par francisation se transforma en Van Donzelague puis en Donzelague. Les instruments subsistants semblent tous de la deuxième décennie du 18e, à l'exception d'un autre instrument plus atypique probablement de lui également (musée d'Art et d'Histoire, Neuchâtel, Suisse) que l'on peut dater entre les  années 1695 et 1710. Celui d'Assas est probablement le plus tardif des instruments subsistants de ce facteur, probablement autour de 1730.
On ne peut cependant pas exclure que ce clavecin puisse également être l'oeuvre d'un disciple de Pierre Donzelague (comme le fut  probablement le facteur dijonnais Nicolas Pigalle, actif dès 1737) mais à ce jour il n'y a aucun document qui nous permette d'en savoir plus à ce sujet.
Dans tous les cas, rien à voir sur le plan de la facture avec Kroll. Venu d'Allemagne et répertorié à Lyon à partir de 1770, ce facteur est d'une génération postérieure, et ses instruments sont très proches de ceux de Collesse.

A.A.

Ce qui fait penser à Kroll (y compris à Simone Demangel) c'est la découpe particulière du piètement. Mais est il d'origine ?  Il aurait pu etre refait pour mettre le clavecin a la mode 1730 ??

Que pensez vous d'une tentative de datation par dendrochronologie ?


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#10 21-11-2009 17:45:22

Re : Duphly Joyé Assas

Jean-Pierre a écrit :

Voila le genre d'information qu'on aimerait avoir sur la pochette du CD quand l'enregistrement est fait sur un instrument "historique" !
Cela me semble aussi important que celles relatives au compositeur ou à l'interprète.


Merci M. Anselm.

Sur les pochettes on dit de bétises justement : ca fait 35 ans qu'on lit que le clavecin est de vers 1750 !


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#11 21-11-2009 17:47:08

Re : Duphly Joyé Assas

Je ne sais pas si vous avez fait le lien : mais ce clavecin est celui des Rameau et F Couperin de Scott Ross chez Stil !  et du 1er cd d'Anglebert Erato aussi par Ross

Dernière modification par Louis Couperin (21-11-2009 17:47:54)


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#12 21-11-2009 21:21:45

Alain Anselm
Membre

Re : Duphly Joyé Assas

Louis Couperin a écrit :

Ce qui fait penser à Kroll (y compris à Simone Demangel) c'est la découpe particulière du piètement. Mais est il d'origine ?  Il aurait pu etre refait pour mettre le clavecin a la mode 1730 ??
Que pensez vous d'une tentative de datation par dendrochronologie ?

Il faut toujours se méfier des éléments mobiles pour dater des instruments, tels les piétements mais aussi les rosaces, souvent changées pour accréditer à posteriori une origine flamande, ou celle d'un facteur plus prestigieux.
Changer de piètement a souvent permis de mettre les instruments au goût du jour sur le plan mobilier. La mode du pied de biche (dit Louis XV) connaît un succès durable jusqu'à la fin des années 1770 environ. A Assas, la jupe du piètement est  différente de celle des pieds parisiens, mais la plupart des pieds lyonnais des années 1770 sont très caractéristiques (Collesse, Kroll, et aussi Stirnemann), avec leurs roses sculptées, et sortent probablement d'un même atelier. Très élégants, ils sont un peu archaïques pour l'époque, mais c'était assez souvent le cas du mobilier de province, et cette dernière période la facture lyonnaise présente d'autres archaïsmes (frontons trilobés des claviers, par exemple, vestiges du 17e).

Quant à la dendrochronologie, elle permet de connaître la date à laquelle un arbre a été abattu, sans plus. On peut ainsi savoir que si un arbre a été abattu par exemple en 1748, son utilisation en bois d'œuvre ne peut être antérieure, mais elle ne donne aucune indication de date pour un usage  postérieur. Si on faisait cette analyse sur certains instruments d'aujourd'hui on trouverait aisément chez certains facteurs (c'est d'ailleurs mon cas) des bois abattus entre le 16e et le 18 e siècles à l'exclusion de bois plus récents. Pour les facteurs anciens, on constate que certains travaillaient des bois très secs, d'autres beaucoup moins ...
Pour les instruments anonymes et/ou non datés, seules des observations croisées de tous les éléments et leur comparaison avec les caractéristiques d'instruments identifiés, permettent parfois des datations et des attributions raisonnées. Les technologies nouvelles sont souvent d'une aide précieuse en complément des observations et des connaissances organologiques, elles ne les remplacent pas. Exactement comme en médecine.

Sur les pochettes on dit de bétises justement : ca fait 35 ans qu'on lit que le clavecin est de vers 1750 !

Lorsque cela est indiqué comme une simple estimation ou possibilité, ce n'est en rien  une bêtise, mais seulement une hypothèse, qu'il conviendrait de vérifier et d'étayer sérieusement.
Pour le clavecin Blanchet 1733 du château de Thoiry, plusieurs dates ont été avancées pour le décor de Christophe Huet,1733 (W Dowd), 1745 (Sheridan Germann), et finalement lors de notre étude détaillée de cet instrument MCA et moi avons pu mettre à jour la date de 1758, présente dans le décor lui même.

A.A.


P.S. En ce qui concerne les notices des pochettes de disque, elles sont aujourd'hui beaucoup moins indigentes sur le plan de la présentation des œuvres. Pour les instruments, il y a des progrès à faire, mais bien des éditeurs (et certains musiciens) se contentent volontiers d'une photo : ça fait rêver l'auditeur, ça ne prend pas de place, ça ne coûte pas cher … et l'efficacité en termes de marketing est la même !

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#13 23-11-2009 19:37:34

Re : Duphly Joyé Assas

Chez Stil il y a une notice de présentation assez complète qui donne le clavecin pour 1750 environ .  Il est vrai le le piètement fait tres Louis XV ! mais comme vous le dites , s'il est bien 18e , il n'est peut être pas d'origine .   René Fouque aussi avait écrit "les lettres du château d'Assas . Texte qu'on trouvait dans les coffrets disque vinyl des Couperin de Ross . Il y parlait aussi d'un clavecin milieu 18e .
On ne savait pas non plus à cette époque qu'il était bleu à l'origine et que la peinture a viré au vert (comme la commode de Madame de Mailly connue il y a 20 ans verte et jaune et redevenue bleue et blanche apres restauration).

Pour le clavecin Blanchet de Thoiry la date que vous donnez (1758) paraît plus vraissemblable que 1733 compte tenu du décor de Huet , qui me fait penser au salon du château de Champs sur Marne (du même Huet).

Que pensez vous de restaurer ou non ce clavecin de Thoiry ? Je sais qu'on a demandé au propriétaire de le garder en l'état et de ne pas le restaurer.

Dernière modification par Louis Couperin (23-11-2009 19:39:25)


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