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#1 09-04-2009 06:55:27

divers aspects de la facture de clavecin (suite à annonce EBAY)

Un clavecin de marque Sperrhake de Passau était à vendre sur EBAY
Des intervenants ont été amenés à aborder  divers  aspects de la facture de clavecin .

Dernière modification par le moucheron ébroïcien (12-04-2010 19:39:39)


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#2 10-04-2009 12:12:48

peterslyon
Membre

Re : divers aspects de la facture de clavecin (suite à annonce EBAY)

en allemagne sur ebay germany ce genre de clavecins se trouve entre 600 et  800 euros...aie! et pourtant c' est un bon instrument pour commencer....beaucoup  plus fiable qu 'une grosse boite  à clous italienne chère et peinturlurée...bonne chance !

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#3 12-04-2009 16:56:51

peterslyon
Membre

Re : divers aspects de la facture de clavecin (suite à annonce EBAY)

attention! le prix de depart na pas forcement valeur de cote réelle , pour avoir une idee du prix d un clavecin moderne en allemagne fiez vous au prix final de l adjudication des instruments mis aux encheres a 1 ou 100 euros, les instruments mis en depart a plus de 1000 euros ne trouvent que rarement preneurs
consultez le site de la maison NEUPERT equivalent de speerake

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#4 12-04-2009 20:08:25

peterslyon
Membre

Re : divers aspects de la facture de clavecin (suite à annonce EBAY)

a titre d exemple ,vous avez ce dimanche soir sur ebay germany 2 clavecins ammer identiques , l'un à un prix de reserve superieur a 1000 euros, il ne sera jamais vendu , le meme a été lancé aux enchéres a 1 euros il sera probablemnent vendu entre 600 et  800 euros, je me permets d indiquer une evaluation des prix de ce genre d instruments en valeur de vente et non de remplacement
epinette lindholm jamais plus de 500 euros
epinette aile d'oiseau neupert speerake 600 /1000
clavecin 1 clavier  neupert speerake 600 /1200 / 1500 si tres beau modele impeccable
eviter les 2 claviers source de complications et ils ne sont pas adaptés aux éleves de premiere année.
pour le grand modele  BACH avec 16 pieds neupert ou equivalent a partir de 1500 , ne pas depasser 3000 euros
ceci pour les instruments modernes, pour ceux d avant guerre les prix sont supérieurs 
on trouve de tres beaux instruments Neupert d avant guerre en acajou, construits sur des modéles XVIIIe
dans les annes 1925 neupert ont construits des clavecins presque à l ancienne, d 'apres hass et meme d 'apres factures anglaise, à partir de 1926 ils ont eu l 'interdiction de copier pleyels ,LANDOWSKA leur a fait un proces car elle detenais le copyright, c'est meme la raison historique le l'inscription  dédicatoire de mr Lyon sur le chapiteau des pleyels, et petit à petit une facture industrielle est apparue,
je suis disponible pour discuter des qualités de la production 1900 1970, c' est un vaste monde . neupert,asseman,wittmayer speerake ammer  de blaize etc....et c' est tout sauf un bloc, il n y a pas "les clavecins monstres d'avant" et la facture ancienne retrouvée  actuelle, cette affirmation est d une ignorance CRASSE  de nouveau convertis et, pour ma part, la totalité des mauvais clavecins  trés jolis ,mais baclés et défectueux que l 'on me présente sonts  de facture tout à fait "a l 'ancienne" helas....
,

Dernière modification par peterslyon (13-04-2009 11:13:25)

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#5 13-04-2009 09:57:42

fredbertrand
Membre

Re : divers aspects de la facture de clavecin (suite à annonce EBAY)

Enfin deux sons de cloche! J'attendais impatiemment que Peterslyon se réveille, défende un peu sa chapelle et lance une petite pique aux esprits obtus en relativisant la facture dite à l'ancienne, qui n'est évidemment pas un gage de qualité sonore; bien que je ne sois pas du tout adepte des Neupert et comparses, il me semble salutaire que tout un pan de l'évolution instrumentale du siècle dernier ne soit pas mis aux oubliettes systématiquement, et qu'il reste encore certains passionnés de cette facture comme Peterslyon (qui au demeurant est un homme fort sympathique et très cultivé;on s'est parlé un jour au téléphone,et il m'a donné tous les renseignements nécessaires sur un De Blaise, m'invitant cordialement à visiter sa collection,ce que malheureusement, je n'ai pu faire); l'argument qu'il est nécessaire de mettre ici en avant est le côté financier de l'acquisition d'un clavecin, et il sera toujours plus bénéfique pour un claveciniste débutant qui prend des cours de travailler chez lui sur une épinette lindholm que sur un piano; et il aura moins de problème de maintenance que sur une clavecinette; j'ai eu la chance de suivre l'évolution de la construction de mon clavecin et de partager de riches réflexions sur la facture dite "à l'ancienne"(j'entends: "tout totalement à l'ancienne, jusqu'à prendre une chignole à main pour percer un trou") avec mon ami facteur; et ce dernier, avec la logique progressiste et créatrice qui est la sienne, met volontiers en avant le fait que les anciens se trompaient aussi, ou n'avaient pas forcément les moyens techniques nécessaires à la réalisation de leurs ambitions...Toute proportion gardée, j'ai travaillé deux ans sur un kit Bedard, le fameux petit italien, avec un réel plaisir, et je me souciais guère que les sautereaux fussent en plastique!

Dernière modification par fredbertrand (13-04-2009 09:58:52)

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#6 13-04-2009 11:21:54

peterslyon
Membre

Re : divers aspects de la facture de clavecin (suite à annonce EBAY)

Merci infiniment cher fredbertrand pour ce compliment pascal! notez bien que je suis aussi tres admiratif et amateur de pas mal de clavecin et de facteur " a l ancienne" certaines realisations me laissent pantois ! il s agit juste pour moi de rétablir la vérité sur un siecle de facture, vous l avez bien compris . On ne peut pas mettre sur le meme niveau l épinette de base lindholm, pourtant si pratique en 1970 et les sublimes instruments de marcel Asseman , le son de Blaize et le son Wittmayer  etc, c 'est tout un monde...cordialement.

Dernière modification par peterslyon (13-04-2009 11:27:14)

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#7 13-04-2009 17:05:56

Alain Anselm
Membre

Re : divers aspects de la facture de clavecin (suite à annonce EBAY)

Je connais extrêmement  peu de facteurs dans le monde, qui font réellement « tout à l'ancienne », de la conception à la réalisation, cela implique des connaissances, une technicité et une discipline rares. Ce n'est souvent qu'un argument commercial qu'il convient de considérer avec prudence. Le fait de « percer un trou avec une chignole à main » relève généralement du simple bon sens, car c'est souvent plus facile, plus rapide et tout aussi efficace à mettre en œuvre qu'une méthode mécanisée.
Le fait de travailler « à l'ancienne » n'est à lui seul garant d'aucune qualité particulière, et il est des facteurs qui ne travaillent qu'avec des méthodes modernes, mécanisées, et qui produisent de très bons instruments.
D'autres, au contraire, vantent le choix de leur bois, leur travail manuel qualifié  de « à l'ancienne », avec pour résultat des instruments aux qualités mécaniques et sonores très inégales, souvent peu fiables, et où le  décor plus ou moins luxuriant  sert de camouflage, sur ce point je suis parfaitement d'accord avec Peterslyon. En réalité il y a souvent un fossé du discours à la réalité. En fait, il y a peu de critères de fabrication strictement discriminants, par exemple la  mise à l'épaisseur d'une table d'harmonie par ponçage ne permettra jamais d'atteindre les qualités obtenues par rabotage manuel, ce dernier étant toutefois  nécessaire, mais non suffisant, pour atteindre lesdites qualités ! Par contre, mieux vaut un collage bien fait à la colle synthétique qu'un mauvais collage à la colle organique (= à l'ancienne). Seul le résultat compte, et la méthode d'élaboration ne doit pas servir d'alibi à divers défauts et inégalités. Il faut considérer la facture de clavecins comme un métier qui ne se réduit pas à l'application ponctuelle de recettes.
De plus, si l'on veut se situer dans une perspective de réduction des coûts, une préoccupation largement partagée, il est inévitable d'envisager la mécanisation de certaines étapes qui, si elle est judicieusement conçue et appliquée, se révèle bien souvent plus satisfaisante en termes de fiabilité qu'une facture artisanale approximative. Personnellement  je tente par conviction de me rapprocher le plus possible des procédés des anciens, mais je ne fais jamais intervenir mes convictions personnelles dans mon jugement sur les instruments que je rencontre.
Pour parler maintenant en organologue, je suis absolument d'accord avec la considération que Peterslyon  réclame pour les clavecins  dit  « modernes », car ils font absolument partie de l'évolution de « l'instrument clavecin », et ont à ce titre un caractère historique. Ce qui ne nous interdit pas le « droit d'inventaire », et là, je serais nettement plus perplexe sur le qualificatif de « sublime » pour les instruments de Marcel Asseman. De plus, en tant qu' artisan restaurateur, il a eu la chance d'avoir en main beaucoup d'instruments anciens parfois sans retouche depuis leur construction, qu'il a généralement  impitoyablement modifiés, et son action dans ce domaine fut le plus souvent destructrice. Tomasini, avant lui, avait été infiniment plus respectueux .
Bonne musique
AA

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#8 14-04-2009 07:35:51

peterslyon
Membre

Re : divers aspects de la facture de clavecin (suite à annonce EBAY)

Vous m'avez mal lu monsieur anselme, je ne parlais pas du travail de restauration de marcel asseman, pour la simple raison que je ne le connais pas et je fais confiance à votre avis d 'expert en la matiére, je parlais des clavecins creés par asseman , tres peu d 'ailleurs 5 ou 6 à la fin de sa carriére notament pour madame roesgen champion et pour marcelle delacour.

Dernière modification par peterslyon (14-04-2009 07:42:24)

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#9 14-04-2009 20:07:00

Alain Anselm
Membre

Re : divers aspects de la facture de clavecin (suite à annonce EBAY)

Cher peterslyon,
Je vous avais bien lu, et j'ai souvenir d'avoir vu il y a maintenant bien trente ans, deux de ses instruments, qui étaient effectivement d'une qualité de facture bien supérieure à ce que je connais  de  ses travaux de « restauration ». Le qualificatif  de « sublime » me semble excessif pour ce qui concerne les instruments de Marcel Asseman, mais il s'agit à vrai dire, d'une question de goût et de hiérarchie personnels, et il y a très peu d'instruments, mêmes anciens, dont je dirais qu'ils sont sublimes.
Bravo en tous cas, pour votre défense passionnée de ce patrimoine.
AA

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#10 15-04-2009 03:52:32

peterslyon
Membre

Re : divers aspects de la facture de clavecin (suite à annonce EBAY)

merci beaucoup , au plaisir de vous connaitre.

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#11 16-04-2009 12:33:50

Gérard Janot
Membre

Re : divers aspects de la facture de clavecin (suite à annonce EBAY)

Pour info : Sperrhake a été le plus important facteur de clavecins du monde - en nb d'instruments par an, devant Neupert et Wittmayer dans les années 1960. L'histoire de la firme est indiquée dans le livre (épuisé) de Wolfgang Zuckermann The Modern Harpsichord  - l'auteur y est très critique sur les instrumments fabriqués  en série par ces marques, tout comme Ammer, Sassmann, Sabathil et d'autres (paru en 1969)


SINE SCIENCIA ARS NIHIL EST

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#12 24-06-2009 15:05:37

Esté
Membre

Re : divers aspects de la facture de clavecin (suite à annonce EBAY)

Je possède actuellement un Sperrhake pasau et bien, vu les problèmes rencontrés, il faut aimer la "bricole" pour avoir ce genre d instrument.
Esté

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#13 24-06-2009 22:49:27

Gérard Janot
Membre

Re : divers aspects de la facture de clavecin (suite à annonce EBAY)

Esté a écrit :

Je possède actuellement un Sperrhake pasau et bien, vu les problèmes rencontrés, il faut aimer la "bricole" pour avoir ce genre d instrument.
Esté

Pourriez-vous en dire un peu plus, et quels sont les types de problèmes rencontrés ?


SINE SCIENCIA ARS NIHIL EST

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#14 27-06-2009 09:53:25

Esté
Membre

Re : divers aspects de la facture de clavecin (suite à annonce EBAY)

Je vous remercie de l intérêt que vous portez à ce type de clavecin.Ils sont solides mais le son n est pas toujours là.Etant un peu déçu je compte le vendre.
Bien amicalement
Esté

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#15 17-08-2009 15:03:04

Esté
Membre

Re : divers aspects de la facture de clavecin (suite à annonce EBAY)

Bonjour a tous,
Voilà , ça y est , mon clavecin est à vendre!
Salutations musicales.
Esté

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#16 18-08-2009 10:57:09

épinette !
Membre

Re : divers aspects de la facture de clavecin (suite à annonce EBAY)

le moucheron ébroïcien a écrit :

Nos voisins allemands sont réputés être plus musiciens.
On trouverait  donc chez eux plus d'instruments de musique que chez nous? Et entre autres  plus de clavecins? D'où un marché d'occasions plus fourni, et des ainsi des prix plus bas? 
Qui connaîtrait les statistiques de la pratique du clavecin en Allemagne, ou dans d'autres pays?
8 à 1o élèves, je découvrrai le nombre précis lors de la prochaine audition , au  Conservatoire où j'étudie; la population de l'agglomération de communes  est de 80 000 : 1 claveciniste sur  10 000 !

C'est très intéresseant comme questionnement... smile qu'en pensez-vous ?

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#17 18-08-2009 17:53:36

Esté
Membre

Re : divers aspects de la facture de clavecin (suite à annonce EBAY)

Cela fait rêver!Dans la classe de clavecin nous étions une dizaine.Cela fait peu mais pensez au classe de luth ( ils étaient 3, un record)
Esté

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#18 24-08-2009 11:20:56

Re : divers aspects de la facture de clavecin (suite à annonce EBAY)

Ces pratiques d'instruments qui semblaient marginaux peuvent se développer, tout doucement.
une concertation entre des responsables du conservatoire, passionnés et convaincants, et des responsables municipaux  réceptifs et ouverts, permettra la mise en place de quelques heures  de cours  de luth ou de clavecin.
Des auditions réussies, un projet de concert, impliquant en particulier des choeurs, peuvent créer une dynamique.

Dernière modification par le moucheron ébroïcien (31-08-2009 17:39:20)


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#19 24-08-2009 16:10:13

Esté
Membre

Re : divers aspects de la facture de clavecin (suite à annonce EBAY)

Je suis bien d'accord avec vous.Finalement, ce qui fait la dynamique de l enseignement d'un instrument est surtout basé sur les hommes.Il y a , par exemple à Amiens, une classe surchargée de tubistes.Alors que vous n en trouverez plus que quelques uns à 60 km au sud.Tout est une affaire d'hommes, d'engagement, d'investissement, d'individualités.
Et vive le clavecin!
Esté

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#20 11-06-2010 21:25:38

peterslyon2
Membre

Re : divers aspects de la facture de clavecin (suite à annonce EBAY)

peterslyon a écrit :

a titre d exemple ,vous avez ce dimanche soir sur ebay germany 2 clavecins ammer identiques , l'un à un prix de reserve superieur a 1000 euros, il ne sera jamais vendu , le meme a été lancé aux enchéres a 1 euros il sera probablemnent vendu entre 600 et  800 euros, je me permets d indiquer une evaluation des prix de ce genre d instruments en valeur de vente et non de remplacement
epinette lindholm jamais plus de 500 euros
epinette aile d'oiseau neupert speerake 600 /1000
clavecin 1 clavier  neupert speerake 600 /1200 / 1500 si tres beau modele impeccable
eviter les 2 claviers source de complications et ils ne sont pas adaptés aux éleves de premiere année.
pour le grand modele  BACH avec 16 pieds neupert ou equivalent a partir de 1500 , ne pas depasser 3000 euros
ceci pour les instruments modernes, pour ceux d avant guerre les prix sont supérieurs 
on trouve de tres beaux instruments Neupert d avant guerre en acajou, construits sur des modéles XVIIIe
dans les annes 1925 neupert ont construits des clavecins presque à l ancienne, d 'apres hass et meme d 'apres factures anglaise, à partir de 1926 ils ont eu l 'interdiction de copier pleyels ,LANDOWSKA leur a fait un proces car elle detenais le copyright, c'est meme la raison historique le l'inscription  dédicatoire de mr Lyon sur le chapiteau des pleyels, et petit à petit une facture industrielle est apparue,
je suis disponible pour discuter des qualités de la production 1900 1970, c' est un vaste monde . neupert,asseman,wittmayer speerake ammer  de blaize etc....et c' est tout sauf un bloc, il n y a pas "les clavecins monstres d'avant" et la facture ancienne retrouvée  actuelle, cette affirmation est d une ignorance CRASSE  de nouveau convertis et, pour ma part, la totalité des mauvais clavecins  trés jolis ,mais baclés et défectueux que l 'on me présente sonts  de facture tout à fait "a l 'ancienne" helas....
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