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#26 26-09-2009 16:17:10

Re : la pédagogie

Federico a écrit :
La Zénobie a écrit :

Quand, dans une société policée, un individu prend sans cesse la parole et veut toujours avoir le dernier mot, les autres se taisent .... certains silences sont plus éloquents que de vaines polémiques.

L'avenir appartient à ceux qui brisent le silence.

bravo !


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#27 26-09-2009 16:21:48

Re : la pédagogie

Zephire a écrit :

Leonhardt est vraiment utilisé à toutes les sauces sur ce forum, débat pédagogique, débat politique (et pourquoi pas un débat sur le port ou non de cravate, comme mentionné dans le post "Jacques Drillon")? Il devrait réclamer des dividendes sur chaque citation....

Pour revenir un peu au sujet, faisant partie d'une jeune génération de clavecinistes, je suis partiellement d'accord avec Christophe Rousset, même si je trouve la formule exagérée.
Nous ne faisons plus partie des défricheurs de la première heure, qui devaient faire des recherches archéologiques dans les bibliothèques . Aujourd'hui nous bénéficions de tout ce travail : facsimilés retrouvés, partitions éditées, ouvrages musicologiques et....professeurs tout prêts à nous transmettre leur savoir dès notre plus jeune âge (aujourd'hui, il n'est pas rare de voir des enfants de 6 ans commencer directement le clavecin, et j'en suis).
Bon et alors? Pour peu qu'on ait la curiosité et la ténacité d'enrichir notre culture personnelle, ainsi qu'une personnalité assez "forte" pour prendre ce qu'il y a à prendre chez nos différents professeurs sans se perdre soi-même, nous ne devenons pas pour autant ces réceptacles passifs dont parle Ch. Rousset ( dans quelles circonstances d'ailleurs? Interview, master-class? ). Le problème c'est qu'aujourd'hui nous sommes poussés à vouloir tout tout de suite et sans efforts, sinon on zappe vite fait, comme à la télé...et aussi peut-être rechercher plutôt des maîtres que des guides...

D'autre part, connaître toutes les sources de tel compositeur, les dates de vie et de mort, d'édition, c'est bien, pour nous-même et pour les élèves à qui nous donnerons ces informations mais devant un clavier, devant un public? Franchement, le public, il s'en fout éperdument, il n'est pas là pour un étalage de culture, ce qu'il veut c'est une musique vivante et belle et (est-ce regrettable ou non?) du divertissement voire du show....Si on perd ce rapport disons...sensuel à la musique et à son instrument pour ne considérer l'une que comme le testament d'un compositeur placé dans un contexte historique précis et l'autre comme le vecteur mécanique de la première, qu'est ce que l'auditeur s'ennuie!! alors, oui au musicien musicologue mais non au musicologue musicien??

Vous vous trompez !!!!!  J ai parlé sur ce forum de Benjamin Alard, de Kenneth Weiss, de Carole Cérasi, de Maude Gratton, de Pierre Hantai, de Laurent Stewart, de Paul Badura Skoda , d'Elisabeth Joyé, de Jean Marc Aymes , etc ....... 
Mais curieusement la discussion ne s'engage que pour Leonhardt et Ross ...
Dommage


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#28 26-09-2009 20:37:02

Zephire
Membre

Re : la pédagogie

D'une part ma première phrase était à prendre au 2d degré, d'autre part relisez bien je n'ai jamais dit que vous ne parliez QUE de Leonhardt (je n'ai pas mentionné Scott Ross d'ailleurs) mais que ses propos étaient très souvent repris dans les différents posts. (Et parfois à mon goût un peu à tort et à travers, mais bon....)
Il me semble que la discussion ne s'engage ici que sur les débats, et comme le sieur Leonhardt a une légèeere inclinaison à la provocation, ce n'est pas étonnant qu'il revienne souvent. Au moins, ca bouge un peu le forum.... wink

Dernière modification par Zephire (26-09-2009 20:37:17)


"Chacun de nous possède une musique d'accompagnement intérieure.Et si les autres l'entendent aussi, cela s'appelle la personnalité" (Gilbert Cesbron)

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#29 28-09-2009 11:09:40

Pancrace
Membre

Re : la pédagogie

Zephire propose en effet une question sous-entendue (parmi d'autres) par la phrase attribuée à C. Rousset, mais de manière certainement plus positive... peut-on être un bon claveciniste aujourd'hui sans être un "rat de bibliothèque"?

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#30 30-09-2009 18:40:01

Re : la pédagogie

Ce n'est pas moi qui fait les réponses à mes sujets ....... mais le débat ne s'ouvre que pour Leonhardt ou Ross! Pourquoi?????  Pas un mot , pas une réponse aux divers clavecinistes quej'ai cité ......  si : quelques unes pour Cérasi , mais pour parler du clavecin de son concert ou du présentateur de son concert à Fr Mus......

Quant à Leonhardt le connaissez vous assez pour en parler?  il me semble que vous avez entendu : il est provocateur et que vous répétez la rumeur ......  (pas tout à fait exacte . Je dirai plutot qu'il a de l'humour à revendre) . La provocation ce n'est pas vraiment ca chez lui)  . Chez Ross oui.


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#31 03-10-2009 23:36:36

Zephire
Membre

Re : la pédagogie

Je sais bien que vous connaissez Leonhardt, vous nous le répétez assez souvent....La provocation a de multiples formes, et l'humour en est une, non?
D'autre part, je vous retourne votre remarque (que je trouve pertinente):

Louis Couperin a écrit :

Ce n'est pas moi qui fait les réponses à mes sujets ....... mais le débat ne s'ouvre que pour Leonhardt ou Ross! Pourquoi?????

Sur mon post, qui fait un certain nombre de lignes, vous n'avez rebondi que sur la première phrase,où je fais une allusion à ....Leonhardt.

Et sur ces questions alors, rien à dire?
"alors, oui au musicien musicologue mais non au musicologue musicien??"
"peut-on être un bon claveciniste aujourd'hui sans être un "rat de bibliothèque"?" (Cit Pancrace).


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#32 06-10-2009 18:36:51

Re : la pédagogie

réponse de GL notée à un cours avec lui en 91 : "Les musicologues sont très importants , je les adore , mais il faut savoir les choquer ! Il faut choquer les musicoloques !"

Oui pour la 2eme réponse selon moi . Mais il faut connaitre les traités, les sources d'époque, et ça bien peu de musiciens jeunes les connaissent ....  Regrettable !


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#33 07-10-2009 15:14:48

Re : la pédagogie

Zephire a écrit :

"alors, oui au musicien musicologue mais non au musicologue musicien??"

Non à personne. Mais je pense que la jeune génération doit inverser le rapport : soyez musiciens avant tout !

Dans les années 80 les traités étaient le point de départ du travail des interprètes. On inégalise puisque Couperin dit de le faire. Évident !

Or comment accepter, en tant qu'artiste, de se plier à un simple dogme fût-il Couperinien ? La question ne se posait pas forcément, convaincu qu'on était d'échapper à d'autres dogmes. Mais si on se la posait quand même, la réponse était alors qu'on cherchait le style, qu'on explorait les pistes ouvertes par la découverte des sources anciennes. L'inégalité uniforme de Scott Ross dans Rameau est ainsi légitime à la date de l'enregistrement. Mais maintenant ? Faut il se contenter de suivre ce modèle sans réfléchir aux causes réelles - d'ordre purement artistique - de l'inégalité ?

Oublions l' Art de Toucher le Clavecin et analysons les allemandes des compositeurs français. C'est une trame harmonique plutôt conventionnelle, mais quelle variété dans la manière d'amener les accords ! Cette trame s'habille de plusieurs strates ornementales (ce qui est écrit en toutes notes, ce qui est indiqué par des signes…) où règne une merveilleuse subtilité, et aussi une quasi terreur du systématisme.
Bach fait tout le contraire dans le 1er Prélude du CBT : trame harmonique géniale mais aucune variété dans les arpègements.

Pour la musique française l'image d'une façade classique reflétée dans une eau qui ondule fonctionne pas mal. L'habillage ornemental reste mouvant, malléable, impossible à mesurer, impossible à écrire précisément, soumis à la brise qui passe en surface.
Quand on l'a compris on ne lit plus « quatre doubles croches » mais tel élan vers tel accord particulier. Le rythme réel de ces quatre doubles s'improvise en fonction de l'intention du compositeur, ce ne sera pas pareil si l'accord d'arrivée est « tendu » ou si au contraire, il résout le précédent.
On aboutit ainsi à une inégalité infiniment variée, très différente de la conception d'origine "musicologique" des années 80. C'est inégaliser, cette fois, parce que la musique le réclame.

C'est là qu'il convient de revenir au traité, pour vérifier si les moyens employés coïncident avec les pratiques attestées à l'époque.
Les voilà relégués au rang de la vérification, ces traités. Parce leurs limites ont été rencontrées. Outre qu'ils peuvent être compris de différentes manières, ils donnent des informations générales dont l'application aux cas particuliers reste pleine de questionnements.

Il est donc parfaitement sain que l'étude des sources anciennes passe au second plan pour la génération actuelle, dotée d'un meilleur bagage sur le plan de l'analyse. Je m'inquiéterais plus pour les quadras qui se croiraient toujours détenteurs de « la » bonne manière d'appréhender la musique ancienne.

Zephire a écrit :

"peut-on être un bon claveciniste aujourd'hui sans être un "rat de bibliothèque"?

Là je vais essayer de faire court. Ouvrons les œillères !
Peut on développer une bonne technique de clavier sans avoir éprouvé les sensations de la danse (c'est à dire, en clair, sans bouger son c...) ?
Peut on envisager de se produire sur scène sans avoir vu comment la chanteuse Barbara s'y prenait ?
Peut-on « monter un programme » sans songer à Gad Elmaleh qui construit ses spectacles avec le public, dans des petites salles ?
Son succès vient-il de sa technique (il a par exemple une remarquable gestuelle) ou du fait que l'objet de son propos c'est l'auditoire lui-même ?

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#34 07-10-2009 15:43:13

Jean-Pierre
Membre

Re : la pédagogie

Martial Morand a écrit :

Pour la musique française l'image d'une façade classique reflétée dans une eau qui ondule fonctionne pas mal. L'habillage ornemental reste mouvant, malléable, impossible à mesurer, impossible à écrire précisément, soumis à la brise qui passe en surface.
Quand on l'a compris on ne lit plus « quatre doubles croches » mais tel élan vers tel accord particulier. Le rythme réel de ces quatre doubles s'improvise en fonction de l'intention du compositeur, ce ne sera pas pareil si l'accord d'arrivée est « tendu » ou si au contraire, il résout le précédent.
On aboutit ainsi à une inégalité infiniment variée, très différente de la conception d'origine "musicologique" des années 80. C'est inégaliser, cette fois, parce que la musique le réclame.

Alors là, vous rejoignez ma conception qu'il faut surtout trouver le "rythme" d'une pièce, d'une phrase donnée, plus que de respecter la mesure à tout prix. Merci M. Morand de cette leçon à l'amateur que je suis et que je reste.


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#35 07-10-2009 18:15:33

Re : la pédagogie

Aux débuts de ce forum il y a eu un échange de plaisanteries sur la musique française, jugée "prout-prout-ma-chère" par un "Telemann" plein d'humour.
Il y a une indéniable féminité dans le style français, précisément pour moi dans ce qui est d'ordre ornemental. L'aspect "viril" de cette musique serait dans la conduite ferme des harmonies, les colonnes de l'édifice. C'est en y veillant qu'on évite (à mon sens) le jeu maniéré dont "Telemann" se moquait gentiment.
Donc respecter le rythme de la trame harmonique, scrupuleusement dans ce répertoire qui évoque si souvent la danse, et rester souple seulement dans le cheminement entre les "piliers". (Comme garde-fou, si j'arrive à un rythme que le compositeur aurait pu traduire différemment qu'il ne l'a fait dans l'écriture, je me dis que je suis sûrement allé trop loin.)
On n'est donc pas totalement libre de ne pas "respecter la mesure" : je ne pense pas vous contredire mais seulement préciser ma pensée, qui n'était peut-être pas claire sur ce point.

(amateur - celui qui aime - je le suis et le reste aussi...)

Dernière modification par Martial Morand (07-10-2009 18:20:11)

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#36 08-10-2009 00:01:22

Zephire
Membre

Re : la pédagogie

Concernant l'inégalité, j'aime bien aussi l'idée d'un lien avec la langue française. Personnellement, j'adore écouter des textes déclamés -par Pierre-Alain Clerc par exemple-, je trouve qu'il y a infiniment plus de couleur et de courbes avec la prononciation "ancienne" ( bon bien sûr malgré le travail de recherche mené ces dernières années, on ne sait pas encore trop ce qu'il en était vraiment, chacun dit un peu tout et son contraire).  Aujourd'hui il me semble, soit le débit de la langue est assez plat (d'où notre grande difficulté avec les langues comme l'anglais ou l'allemand), soit on y met des accents anti-naturels à la manière de nos journalistes et j'ai l'impression de retrouver parfois cela dans l'inégalité telle qu'elle est jouée actuellement (dans la mienne y compris).

Martial Morand a écrit :

Peut on développer une bonne technique de clavier sans avoir éprouvé les sensations de la danse (c'est à dire, en clair, sans bouger son c...) ?

Rhoooo quel vocabulaire wink
Ca rejoint un peu ce que je voulais dire dans mon précédent post. L'interprétation musicale à mon sens ne peut pas se concevoir d'une manière purement intellectuelle. Hop j'ai lu mon petit texte sur l'inégalité ou ma petite préface de Frescobaldi, je fais la main morte à la Rameau, j'ai délimité mes parties, établi mon "schéma harmonique" (merci mon prof d'analyse XXe) et hop c'est parti, ca va être parfait...Il faut que la musique passe aussi par le corps et par le coeur, et par leur mémoire à chacun . La tête c'est un guide. Mais quand je suis dans le public, une simple agitation de neurones me laisse de marbre....


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#37 08-10-2009 09:20:47

Re : la pédagogie

Tout à fait d'accord pour le lien entre l'inégalité et le langage parlé ! On voit bien que le rythme écrit pour le chanteur, dans un récitatif, n'est qu'une traduction un peu trop "mathématique" du rythme naturel du langage parlé.

Quand à la prononciation, ça nous ramène au rapport entre interprète et "rat de bibliothèque". Il est essentiel que des gens travaillent là dessus avec une rigueur scientifique. Mais du point de vue de l'interprète la prononciation nous intéresse comme moyen de COMMUNIQUER.

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#38 10-10-2009 16:58:49

Re : la pédagogie

Mais que cela n'empeche pas les recherches et la découverte de nouvelles oeuvres et de nouveaux compositeurs ! rien de pire que le "répertoire" (figé) .   
Je déteste la notion de répertoire !


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#39 10-10-2009 17:17:04

Re : la pédagogie

Zephire a écrit :

Concernant l'inégalité, j'aime bien aussi l'idée d'un lien avec la langue française. Personnellement, j'adore écouter des textes déclamés -par Pierre-Alain Clerc par exemple-, je trouve qu'il y a infiniment plus de couleur et de courbes avec la prononciation "ancienne" ( bon bien sûr malgré le travail de recherche mené ces dernières années, on ne sait pas encore trop ce qu'il en était vraiment, chacun dit un peu tout et son contraire).  Aujourd'hui il me semble, soit le débit de la langue est assez plat (d'où notre grande difficulté avec les langues comme l'anglais ou l'allemand), soit on y met des accents anti-naturels à la manière de nos journalistes et j'ai l'impression de retrouver parfois cela dans l'inégalité telle qu'elle est jouée actuellement (dans la mienne y compris).

Martial Morand a écrit :

Peut on développer une bonne technique de clavier sans avoir éprouvé les sensations de la danse (c'est à dire, en clair, sans bouger son c...) ?

Rhoooo quel vocabulaire wink
Ca rejoint un peu ce que je voulais dire dans mon précédent post. L'interprétation musicale à mon sens ne peut pas se concevoir d'une manière purement intellectuelle. Hop j'ai lu mon petit texte sur l'inégalité ou ma petite préface de Frescobaldi, je fais la main morte à la Rameau, j'ai délimité mes parties, établi mon "schéma harmonique" (merci mon prof d'analyse XXe) et hop c'est parti, ca va être parfait...Il faut que la musique passe aussi par le corps et par le coeur, et par leur mémoire à chacun . La tête c'est un guide. Mais quand je suis dans le public, une simple agitation de neurones me laisse de marbre....

Sans se mettre de travers comme le demande Couperin et sans utiliser un miroir , éviter de ressembler à un type tout recroquevillé sur son clavier et qui joue avec le nez , à la manière de Gould ... C'est très laid !
Pour le c.. le mieux est de le mettre sur une chaise avec des petits coussins .... héhéééé

Dernière modification par Louis Couperin (10-10-2009 17:18:20)


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