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#1 22-08-2009 15:57:57

la pédagogie

J'ai entendu Ch. Rousset dire que ses élèves recevaient son enseignement comme la becquée et n'entreprenaient plus de recherches personnelles!

Mais connaissez vous cette remaque de Leonhardt à propos de l'enseinement du clavecin et de la pédagogie ?

"En définitive qui a besoin d'un maître? ni le bon élève , ni le mauvais ; le premier découvrira tout par lui même; le second restera médiocre à jamais" .  ( G. Leonhardt)


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#2 23-08-2009 23:01:07

Federico
Membre

Re : la pédagogie

Louis Couperin a écrit :

"En définitive qui a besoin d'un maître? ni le bon élève , ni le mauvais ; le premier découvrira tout par lui même; le second restera médiocre à jamais" .  ( G. Leonhardt)

Je ne sais pas dans quel contexte Leonhardt a dit ces paroles, mais une chose est certaine; l'élève a besoin d'être attaché à une école solide. École au sens large. L'école de l'Allemagne du Nord formait des clavecinistes-organistes accomplis. C'est-à-dire: contrepoint, fugue, continuo, improvisation, etc.
Aujourd'hui, c'est une risée. Contrepoint et fugue d'école sont devenus les exercices les moins rigoureux, le claveciniste ne connait que très peu sur l'art de la musique ancienne, tant au niveau de l'écriture que de son histoire. On ne forme que des interprètes habiles point à la ligne.

Sans maître ni école, l'élève bon ou mauvais n'aura aucune chance.

Les plus grands maîtres sont tous passés par une solide école et/ou un très bon maître.


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#3 29-08-2009 16:43:44

Re : la pédagogie

Leonhardt ?   Il a justement du tout comprendre et reinventer par lui meme !!!!!!!!!


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#4 31-08-2009 18:25:05

Elisabeth
Membre

Re : la pédagogie

On peut proposer la fermeture de l'Education Nationale! Il y aurait ceux qui apprennent à lire tout seul et les autres. Les "doués" à la naissance et les autres. Et qui dit doué suppose doué par une intervention divine. les voies du Seigneur sont impénétrables et Il choisi, dans Sa Grande Sagesse, dès la conception bien sûr (laissez-les vivre) ceux qui deviendront bons clavecinistes.
Pas au hasard bien sûr.
Dieu a crée pour Gustav Leonhardt les domestiques qui parlaient Français, les voitures de sport, les jolies sopranes...Gloire au Tout Puissant!
Un grand merci à Monsieur Louis Couperin de nous rappeller régulièrement que si G.Leonhardt est un grand claveciniste, il a par contre les conceptions sociales rétrogrades de son milieu de naissance. Nul n'est parfait, heureusement!

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#5 02-09-2009 16:24:56

Re : la pédagogie

Il a les conceptions qu'il a ! point.  Ce ne sont pas les votres , tant pis , on le regrette !!!


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#6 05-09-2009 18:28:28

Re : la pédagogie

Mais quand meme je ne peux pas m'empécher de penser que si tout le monde avait ses conceptions (rétrogrades??? à voir ! )  le monde marcherait mieux , serait moins fou et inhumain,  donc beaucoup plus agréable à vivre !
Avez vous l'impression que le monde moderne tourne rond ?   Pas moi !


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#7 05-09-2009 20:19:31

Federico
Membre

Re : la pédagogie

Louis Couperin a écrit :

Avez vous l'impression que le monde moderne tourne rond ?   Pas moi !

L'humanité est ce qu'elle est, depuis toujours. Au 17ième siècle, pendant que les maîtres baroques de l'Europe occidental écrivaient les grandes oeuvres pour clavecin, l'Europe était déchiré par la guerre de trente ans. Une guerre atroce qui en a fait sa ruine. (Je ne vous apprendrai pas votre histoire!) Pourtant, ces musiciens ont pu apprendre leur art dans la misère. Une vie beaucoup plus difficile qu'aujourd'hui. L'humanité était loin de "tourner rond", et elle a su quand même faire la plus grande école de musique de l'histoire de la civilisation occidentale.

guerre_de_30_ans.jpg

Dernière modification par Federico (05-09-2009 20:22:58)


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#8 06-09-2009 10:54:41

Re : la pédagogie

Il me semble que cette déclaration de Leonahrdt est plutôt modeste, en fait... Il parle d'un "maître" donc probablement d'un enseignant dont les élèves sont au départ d'un très bon niveau. Je ne pense pas qu'il ait en vue, dans cette phrase, le métier de prof de base d'un petit conservatoire de province. Sa phrase pourrait signifier en substance :  "si certains de mes anciens élèves font une belle carrière c'est surtout à cause de leur propre talent".

N'est il pas aussi quelque peu encombré par tout ce qu'on projette sur lui ? J'ai vu des collègues se réclamer d'un enseignement reçu de lui sans, me semble t'il, avoir compris tout ce qu'on peut comprendre en écoutant seulement ses enregistrements.
C'est la terrible situation des stars : en les mettant sur un piédestal on les expose à tous les vents, à toutes les foudres... Idolâtrer quelqu'un c'est le condamner à la solitude, ce n'est pas une démarche amicale en réalité. Quand la statue est trop voyante, il y a toujours quelqu'un pour envoyer du caca dessus.

Il est intéressant d'y réfléchir dans "le coin des professeurs". Quand un élève rêve de devenir un "grand claveciniste" nous avons peut-être à l'inciter à vérifier s'il ne se trompe pas de rêve...


Par ailleurs la déclaration de Christophe Rousset correspond à un constat qu'on fait assez généralement mais je n'y vois pas un drame. Il y a eu une période où il était vital pour les élèves de faire des recherches pour compléter  l'enseignement reçu, leurs profs n'ayant pas étés formés eux-mêmes dans des domaines devenus primordiaux.
Ce phénomène transitoire a créé un profil d'interprète-musicologue auquel il ne faut pas forcément s'accrocher définitivement. Il y a en revanche un chantier à ouvrir sur la question du rapport au public ou plus généralement, à la population.

Dernière modification par Martial Morand (06-09-2009 11:08:34)

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#9 06-09-2009 16:24:15

Federico
Membre

Re : la pédagogie

Martial Morand a écrit :

Il me semble que cette déclaration de Leonahrdt est plutôt modeste, en fait... Il parle d'un "maître" donc probablement d'un enseignant dont les élèves sont au départ d'un très bon niveau. Je ne pense pas qu'il ait en vue, dans cette phrase, le métier de prof de base d'un petit conservatoire de province. Sa phrase pourrait signifier en substance :  "si certains de mes anciens élèves font une belle carrière c'est surtout à cause de leur propre talent".

Très bien dit Martial. Je ne vois pas d'autres explications; Leonhardt n'est quand même pas débile à ce point. Il faut apprendre à lire entre les lignes. Louis Couperin me semble aveuglé par un excès d'idolâtrie envers lui.
Leonhardt a beau être un des plus grands clavecinistes contemporains, mais il est aussi un showman et un provocateur. Il faut en prendre, mais il faut aussi en laisser...

Dernière modification par Federico (06-09-2009 16:25:42)


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#10 12-09-2009 17:22:49

Re : la pédagogie

evidemment qu il ne parle pas des eleves des conservatoires de province ! ceux là il ne les connait pas vraiment (les conservatoires et ses eleves) . Il parle des siens donc au plus haut niveau .  Aucun de ses eleves n'est devenu un clone du maitre .


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#11 12-09-2009 17:29:16

Re : la pédagogie

Federico a écrit :
Louis Couperin a écrit :

Avez vous l'impression que le monde moderne tourne rond ?   Pas moi !

L'humanité est ce qu'elle est, depuis toujours. Au 17ième siècle, pendant que les maîtres baroques de l'Europe occidental écrivaient les grandes oeuvres pour clavecin, l'Europe était déchiré par la guerre de trente ans. Une guerre atroce qui en a fait sa ruine. (Je ne vous apprendrai pas votre histoire!) Pourtant, ces musiciens ont pu apprendre leur art dans la misère. Une vie beaucoup plus difficile qu'aujourd'hui. L'humanité était loin de "tourner rond", et elle a su quand même faire la plus grande école de musique de l'histoire de la civilisation occidentale.

http://ifisdead.net/wp-content/uploads/ … 30_ans.jpg

La guerre de 30 a a touché essentiellement l'Allemagne .  Mais je trouve que vous sortez les choses du passé de leur contexte . Le passé ce n'est pas que des choses négatives !   (qui nous paraissent a nous négatives).

Et puis alors , question guerre, excusez moi, mais la guerre de 30 a , à coté des guerres de notre "merveilleux" 20e siècle démocratique, c'est vraiment de la gnognotte, de la rigolade !!!!!!!!

Dernière modification par Louis Couperin (12-09-2009 17:30:11)


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#12 15-09-2009 17:08:20

Pancrace
Membre

Re : la pédagogie

On peut comprendre l'exaltation générée par une telle discussion, mais une remarque historique s'impose néanmoins: tous les grands conflits européens du 20ième siècle ont impliqué un nombre certain d'états pour le moins non-démocratiques (que l'on pourrait même qualifier de totalitaires et même de sacrément totalitaires...), et les conflits qui ont vu s'affronter deux états démocratiques européens "installés" au 20ième siècle sont rares... j'ôse même dire inexistants....

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#13 16-09-2009 17:28:10

Re : la pédagogie

Pancrace a écrit :

On peut comprendre l'exaltation générée par une telle discussion, mais une remarque historique s'impose néanmoins: tous les grands conflits européens du 20ième siècle ont impliqué un nombre certain d'états pour le moins non-démocratiques (que l'on pourrait même qualifier de totalitaires et même de sacrément totalitaires...), et les conflits qui ont vu s'affronter deux états démocratiques européens "installés" au 20ième siècle sont rares... j'ôse même dire inexistants....

Juste la France (qui a déclaré la guerre à l'Allemagne en 1939 -on l'oublie triop souvent), La Grande Bretagne, Les USA, etc...  Seule l'Espagne n'est pas entrée dans la guerre, et n'était pourtant pas démocratique .


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#14 18-09-2009 18:11:34

Pancrace
Membre

Re : la pédagogie

Lisez bien mon post: je parle de 2 démocraties européennes se déclarant la guerre... Je ne pense pas que l'Allemagne, l'italie, la Hongrie, l'Espagne, la Russie... (la liste est longue pour une Europe démocratique...) des années 30-40 puissent être qualifiés de pays démocratiques... mais cela n'engage que moi...

Comme quoi, une réflexion d'Olivier Beaumont peut mener petit à petit sur des considérations intéressantes (sic?!) sur la géo-stratégie européenne de la 1ere moitiée du XXiéme siècle. Voici un professeur qui sait stimuler les énergies!!!

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#15 19-09-2009 16:47:21

Re : la pédagogie

hé bien si les démocraties sont si parfaites pourquoi donc le monde tourne t-il si mal, pourquoi est il si fou?  vous avez l'impression que les choses tournent rond ?????    démocratie ou pas ?

Pour Baumont c'est dommage qu'il ne joue pas de clavecin aussi bien qu'il en parle et avec autant de passion !  Il reste pour moi une énigme . Je ne peux le rattacher a la Schola Cantorum de Bâle , ni au CNSM de Paris , ni à lécole hollandaise ou allemande.... d'ou vient t il??    D'ailleurs surement mais d'ou?  Son jeu me fait penser parfois a certains clavecinistes deja dépassés dans les années 60 70.....  Mais ce n'est pas vraiment ca .... curieux..... je m'ennuie à l'écouter. Pourquoi ais je toujours ce sentiment qu'il déchiffre , qu'il découvre la partition quand il joue? Pourquoi on s'ennuie ?   (on peut dire un peu la meme chose sur Moroney : tres bien , rien à reprocher , mais on dort........)

Dernière modification par Louis Couperin (19-09-2009 16:49:16)


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#16 19-09-2009 17:19:17

Re : la pédagogie

La démocratie et la république ..... quelles belles choses ........
Voici pourquoi nous y sommes :  lisez ! (instructions de Bismack au comte von Arnim , ambassadeur à Paris en 1871) :

Instruction de BISMARCK au comte Von ARNIM, ambassadeur à Paris, le 16 novembre 1871
 
« Nous devons enfin désirer le maintien de la République en France pour une deuxième raison qui est majeure : la France monarchique était et sera toujours catholique; sa politique lui donnait une grande influence en Europe, en Orient et jusqu'en Extrême-Orient. Un moyen de contrecarrer son influence au profit de la nôtre, c'est d'abaisser le catholicisme et la papauté qui en est la tête. Si nous pouvons atteindre ce but, la France est à jamais annihilée. La monarchie nous entraverait dans ces tentatives. La République nous aidera... J'entreprends contre l'Eglise catholique une guerre qui sera longue et, peut-être, terrible! On m'accusera de persécution et j'y serai peut-être conduit, mais il le faut pour achever d'abaisser la France et établir notre suprématie religieuse et diplomatique, comme notre suprématie militaire. Et bien! Je le répète : ici encore les républicains m'aideront ; ils joueront notre jeu ; ce que j'attaque par politique, ils l'attaquent par formalisme anti-religieux. Leur concours est assuré. Entretenez dans les feuilles radicales françaises à notre dévotion la peur de l'épouventail clérical, en faisant propager les calomnies ou les préjugés qui font naître cette peur... Faites aussi parler, dans ces feuilles, des dangers de la réaction..., des crimes de l'absolutisme, des empiètements du clergé. Ces balivernes ne manquent jamais leur effet sur la masse ignorante. Oui! Mettez tous vos soins à entretenir cet échange de services mutuels entre les républicains et la Prusse! C'est la France qui paiera les frais! ... »
 
De quoi considérer les choses autrement , non ?


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#17 22-09-2009 23:41:11

Elisabeth
Membre

Re : la pédagogie

Hé bien, dites-moi! On commence par supprimer l'éducation nationale et les conservatoires (surtout au niveau supérieur si j'ai bien compris) et maintenant on en est à contester la démocratie!!
J'intervient juste pour qu'un curieux "de passage"ne pense pas que l'amour du clavecin mène nécessairement à la nostalgie de la monarchie absolue de droit divin!!
Ah Louis XIV, le bon veiux temps! Comme disait la bonne Madame de Sévigné le 30 octobre 1675 de sa province bretonne, après une rebellion:" On a pris soixante bourgeois; on commence demain à pendre. Cette province est un bel exemple pour les autres et surtout de respecter les gouverneurs..."
Et qu'est qu'il préconise Louis Couperin comme régime politique?? Une bonne dictature???
On s'éloigne sans doute, et dans une vraiment mauvaise direction du propos initial!!

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#18 23-09-2009 18:04:28

Re : la pédagogie

Vous dites n importe quoi et faites l amalgame de tout !

Un petit rappel historique indiquant comment et par qui la république avait été installée en France ne peut faire de mal à personne ...

Dernière modification par Louis Couperin (23-09-2009 18:06:24)


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#19 23-09-2009 18:07:17

Re : la pédagogie

et comme dit Leonhardt : " La démocratie c'est la pire des choses"


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#20 24-09-2009 11:25:57

Zephire
Membre

Re : la pédagogie

Leonhardt est vraiment utilisé à toutes les sauces sur ce forum, débat pédagogique, débat politique (et pourquoi pas un débat sur le port ou non de cravate, comme mentionné dans le post "Jacques Drillon")? Il devrait réclamer des dividendes sur chaque citation....

Pour revenir un peu au sujet, faisant partie d'une jeune génération de clavecinistes, je suis partiellement d'accord avec Christophe Rousset, même si je trouve la formule exagérée.
Nous ne faisons plus partie des défricheurs de la première heure, qui devaient faire des recherches archéologiques dans les bibliothèques . Aujourd'hui nous bénéficions de tout ce travail : facsimilés retrouvés, partitions éditées, ouvrages musicologiques et....professeurs tout prêts à nous transmettre leur savoir dès notre plus jeune âge (aujourd'hui, il n'est pas rare de voir des enfants de 6 ans commencer directement le clavecin, et j'en suis).
Bon et alors? Pour peu qu'on ait la curiosité et la ténacité d'enrichir notre culture personnelle, ainsi qu'une personnalité assez "forte" pour prendre ce qu'il y a à prendre chez nos différents professeurs sans se perdre soi-même, nous ne devenons pas pour autant ces réceptacles passifs dont parle Ch. Rousset ( dans quelles circonstances d'ailleurs? Interview, master-class? ). Le problème c'est qu'aujourd'hui nous sommes poussés à vouloir tout tout de suite et sans efforts, sinon on zappe vite fait, comme à la télé...et aussi peut-être rechercher plutôt des maîtres que des guides...

D'autre part, connaître toutes les sources de tel compositeur, les dates de vie et de mort, d'édition, c'est bien, pour nous-même et pour les élèves à qui nous donnerons ces informations mais devant un clavier, devant un public? Franchement, le public, il s'en fout éperdument, il n'est pas là pour un étalage de culture, ce qu'il veut c'est une musique vivante et belle et (est-ce regrettable ou non?) du divertissement voire du show....Si on perd ce rapport disons...sensuel à la musique et à son instrument pour ne considérer l'une que comme le testament d'un compositeur placé dans un contexte historique précis et l'autre comme le vecteur mécanique de la première, qu'est ce que l'auditeur s'ennuie!! alors, oui au musicien musicologue mais non au musicologue musicien??

Dernière modification par Zephire (24-09-2009 11:29:41)


"Chacun de nous possède une musique d'accompagnement intérieure.Et si les autres l'entendent aussi, cela s'appelle la personnalité" (Gilbert Cesbron)

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#21 24-09-2009 13:17:13

Federico
Membre

Re : la pédagogie

Pour revenir à mon post sur la guerre de trente ans. Vous l'avez lu au pied de la lettre. Je ne voulais pas discuter de cette guerre, mais c'était plutôt une réponse à L.C. pour lui donner un exemple que les grandes oeuvres de l'humanité n'ont jamais été crée lorsque le monde "tournait plus rond"

Relisez ma dernière phrase: Une vie beaucoup plus difficile qu'aujourd'hui. L'humanité était loin de "tourner rond", et elle a su quand même faire la plus grande école de musique de l'histoire de la civilisation occidentale.

Pour répondre à Zéphire, oui, je trouve effectivement que l'on ne parle que de Leonhardt et Ross sur ce forum. C'est à croire qu'il n'existe que deux clavecinistes...
En fait, c'est L.C. qui fait toujours référence sur ces 2 clavecinistes.
Mais je ne veux pas le mettre responsable car ce serait injuste. Le problème de fonds n'est pas L.C., mais c'est le forum lui-même. Les membres ne participent pas assez (en répondant aux posts) et c'est toujours les mêmes que l'on lit. Par conséquent, ce forum ne pourra jamais s'enrichir de nouvelles opinions et avenues tant et aussi longtemps que ce sera comme cela. Donc, ne nous servons pas de L.C. comme bouc émissaire. Il ne fait qu'exprimer ses opinions et ses pensés, et si vous voulez lire d'autres choses que du L.C. (ou du Federico), de grâce, PARTICIPEZ et RÉPONDEZ aux posts sinon ce forum va finir par mourrir.


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#22 24-09-2009 14:38:27

La Zénobie
Membre

Re : la pédagogie

Quand, dans une société policée, un individu prend sans cesse la parole et veut toujours avoir le dernier mot, les autres se taisent .... certains silences sont plus éloquents que de vaines polémiques.

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#23 25-09-2009 01:19:18

Federico
Membre

Re : la pédagogie

La Zénobie a écrit :

Quand, dans une société policée, un individu prend sans cesse la parole et veut toujours avoir le dernier mot, les autres se taisent .... certains silences sont plus éloquents que de vaines polémiques.

L'avenir appartient à ceux qui brisent le silence.


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#24 25-09-2009 16:27:42

Jean-Pierre
Membre

Re : la pédagogie

Federico a écrit :

L'avenir appartient à ceux qui brisent le silence.

Oui, par la musique. Je préfère écouter le maître, par exemple dans les 15 CD de la "Jubilee Edition", pour moins de 30€,chez Sony.


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#25 25-09-2009 17:15:36

Re : la pédagogie

Zephire a écrit :

Pour revenir un peu au sujet...

Merci Zephire, c'était une bonne idée ça.
C'est curieux comme les questions de fond sur le rôle du claveciniste (face aux élèves, face au public, face à la société, face à l'avenir, etc...) sont déviées à tous les coups... roll

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