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#1 01-04-2009 19:43:19

dona
Membre

clavecin transpositeur

Bonjour,
  Question de "claveciniste" débutant : un clavecin non transpositeur peut-il être transformé en transpositeur? Si oui intérêt de cette modification et ordre de coût?
  Merci pour votre

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#2 02-04-2009 11:18:14

Re : clavecin transpositeur

Bonjour,

L'intérêt de la transposition d'un clavecin réside dans le fait de pouvoir jouer à 2 diapasons différents (le plus couramment 440 et 415). Entre ces 2 hauteurs de notes, il y a exactement un demi-ton. Donc il suffit de pouvoir décaler le clavier latéralement, de l'équivalent de la largeur d'une touche, pour pouvoir passer facilement d'un diapason à l'autre.
L'intérêt est évident si vous jouez avec d'autres instruments (par exemple un flûtiste à bec qui aurait un instrument baroque à 415, et un violoniste moderne un autre jour, qui aurait un violon accordé à 440)
Le répertoire pour clavecin solo ne sonne pas non plus de la même manière à 415 et à 440, et vous pouvez avoir une prédilection pour l'un ou l'autre des diapasons.
Concrètement, je pense qu'on doit pouvoir créer la transposition sur n'importe quel clavecin, mais vous allez « perdre » une note à l'extrémité du clavier dans un des diapasons, puisqu'il faut créer la possibilité de bouger le clavier latéralement. Après, il faut également bien regarder que vos sautereaux soient parfaitement réglés, parce que pour transposer, le clavier glisse sous les pieds des sautereaux, donc il ne faut pas que l'un d'entre eux accroche, sinon c'est la casse assurée... Mais si c'est un facteur qui vous fait ça, il vérifiera tout en même temps, et vous n'aurez aucun souci.
Quant au prix..... ???

J'espère vous avoir un peu éclairé sur la question...

Cordialement

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#3 02-04-2009 22:28:57

Re : clavecin transpositeur

Bonjour,

Entre autres choses, cette question des claviers transpositeurs me tarabuste depuis un certain temps : à moins d'avoir accordé son instrument de façon égale (ce qui serait malheureux convenons en), il faut pratiquement tout réaccorder une fois le clavier transposé (ou alors on obtient des résultats très intéressants). Que gagne-t-on, avec le risque d'endommager la mécanique si le glissement accroche ? On obtiendrait évidemment le même résultat sans transposer, en montant ou descendant d'un demi ton l'accord. Peut-être que dans ce cas l'accord obtenu serait plus long à stabiliser en raison du changement notable de tension mécanique des cordes.

Les clavecins construits aux XVII-XVIII étaient-ils transpositeurs ? Si oui, pour quelle raison : le changement de diapason (camerton, chorton …) justifiait-il ce mécanisme ?

Merci par avance à celles et ceux qui auront l'amabilité de me répondre.

Saluations de Lausanne

Yves

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#4 03-04-2009 08:51:28

Michel Louet
Membre

Re : clavecin transpositeur

Yves Leterrier a écrit :

Bonjour,

Entre autres choses, cette question des claviers transpositeurs me tarabuste depuis un certain temps : à moins d'avoir accordé son instrument de façon égale (ce qui serait malheureux convenons en), il faut pratiquement tout réaccorder une fois le clavier transposé (ou alors on obtient des résultats très intéressants). Que gagne-t-on, avec le risque d'endommager la mécanique si le glissement accroche ? On obtiendrait évidemment le même résultat sans transposer, en montant ou descendant d'un demi ton l'accord. Peut-être que dans ce cas l'accord obtenu serait plus long à stabiliser en raison du changement notable de tension mécanique des cordes.

Les clavecins construits aux XVII-XVIII étaient-ils transpositeurs ? Si oui, pour quelle raison : le changement de diapason (camerton, chorton …) justifiait-il ce mécanisme ?

Merci par avance à celles et ceux qui auront l'amabilité de me répondre.

Saluations de Lausanne

Yves

Bonjour,

Il n'y avait évidemment pas les mêmes problèmes d'éventuelles transpositions autrefois. Le diapason était variable selon les lieux (chapelle, chambre) mais relativement fixé dans un site géographique donné: Versailles, Rome, Londres, Dresde avaient chacune leur diapason de chambre et de chapelle....Rappelons la nécessité pour J-S Bach de transposer à Leipzig les parties d'orgue-continuo  dans les cantates écrites précédemment pour la chapelle de Weimar (ainsi qu'en attestent les manuscrit de ces cantates) !
Il n'y aucune trace de transpositeur dans les clavecins anciens (hormis les clavecins flamands dont les 2 claviers étaient à la quinte, sans doute pour accompagner les consorts ou les chanteurs).
Il serait absurde, car trop risqué, de monter et descendre le diapason "con discrezione". Ou bien vous prévoyez un bon stock de cordes de rechange et vous sentez assez habile pour confectionner des boucles "tous les 4 matins". Sans parler de la stabilité de l'accord.
Afin de préciser le propos de Florence: Le problème technique que représente l'adjonction d'un transpositeur sur un clavier qui n'en disposait pas n'est pas si complexe; il demande toutefois beaucoup, beaucoup à de soin.
Il faut en effet scier un des bras du chassis des claviers sur toute sa longueur , et ce, très proprement; pour peu que ce bras soit suffisamment épais !!!! Dans quelques cas, il suffit de couper le bloc visible de ce bras d'une épaisseur d'une touche. Ensuite il faut réaliser une cale de transposition amovible, aussi décorative que les blocs, que vous passerez d'un côté à l'autre du clavier selon le diapason choisi....
Il vous faudra ensuite vérifier que tous les sautereaux soient parfaitement ajustés de longueur, de même les étouffoirs  seront réglés de sorte qu'ils étouffent avec un sautereau qui repose tout juste sur la touche, sans être suspendu par l'étouffoir...La garniture en queue de touche ne sera pas trop épaisse et collée autant que possible (adhésif double face). Les queues de touches seront presque jointives, juste distantes d'un trait de scie. En résumé:
Faites appel à un professionnel c'est plus sûr !!!

Quand vous transposez, engagez tous les jeux; les sautereaux reposant juste sur la touche seront alors très légèrement maintenus par l'étouffoir et ne tomberont pas dans l'intervalle entre 2 touches.
Beaucoup de soin dans la réalisation , ainsi que vous pouvez le constater....

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#5 03-04-2009 13:40:39

Michel Louet
Membre

Re : clavecin transpositeur

le moucheron ébroïcien a écrit :

Un facteur qui a cessé son activité, ALEXANDRE LEJEUNE ( de Choisy le Roy ) , revendait en octobre les épinettes qu'il avait placées en location.
Une épinette transpositrice valait 3000 € , une non transpositrice 2 700 €
Cela peut donner un ordre d'idée du coût de la transformation .
Vous pourriez envisager un tour d'horizon des facteurs, leur soumettre le problème et comparer  et négocier les prix, sur cette base de 300 €,.

Cher Moucheron,

si la transposition est prévue dès le traçage de l'instrument, sa confection ne coûte que peu cher ( ici 300€ ) lors de la construction.
Il n'en va pas de même si on fait une modification; le travail est plus "pointu" en effet.
Envisageons même le pire des cas, celui où l'épaisseur du bras droit  de clavier est insuffisante pour recouper; il faudra alors enlever de l'épaisseur en rabotant chaque bras (2 x 6,6=13,2 mm en tout); repointer le sillet après avoir soigneusement rebouché tous les trous précédents pour chaque jeu ; sans doute aussi, repointer le(s) chevalet(s) depuis le "bas médium jusques aux dessus", car les registres  devront être alignés sur le nouvel aplomb du clavier...

"Y'a qu'y aura du boulot, mâââme Chabot !!!!" comme dit l'Autre...

Cela dépassera allègrement les 300€

Réfléchissez avant de prendre une telle décision.

Cordialement.

M. Louet

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#6 04-04-2009 17:39:42

dona
Membre

Re : clavecin transpositeur

Merci à tous pour vos explications certes réalistes mais aussi "terrifiantes".
C'est mon premier message sur ce forum et c'est instructif.
Il ne me restera plus qu'à chercher un double clavier transpositeur

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#7 04-04-2009 19:55:39

Michel Louet
Membre

Re : clavecin transpositeur

Ne soyez pas terrifié(e).

Peut-être êtes-vous en possession d'un instrument où cela est possible et très facile à réaliser.
Les épinettes sont souvent faciles à modifier  (moins de 300€ !)et, en ce qui concerne les clavecins, comme je l'évoquais précédemment,  il suffit parfois de  couper  le bloc droit du clavier et de fabriquer une cale de transposition (pour avoir 415-440 hz).
Mais il en est des conseils par internet comme des consultations d'un chirurgien par téléphone: caractère bénin de l'intervention ou  nécessité de passer au bloc opératoire?...
Est-ce grave docteur?????

Montrez votre clavecin à un artisan...

Cordialement

M. Louet

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#8 05-04-2009 18:34:12

Jean-Pierre
Membre

Re : clavecin transpositeur

Il est évident que pour rester dans l'univers baroque, le dispositif de transposition nécessite de réaccorder le clavecin, selon le tempérament choisi, ce qui peut prendre plus de temps que le simple glissement du clavier d'un côté ou de l'autre.
La difficulté vient alors des chevilles, car elles n'ont pas bougé elles, et les repères habituellement placés sur les chevilles, soit dans une disposition proche des touches, soit par des collerettes sur les La, ne sont plus les mêmes. Et si on se trompe de cheville, .......on peut même casser la corde !;)
Personnellement, mon "Hemsch" est normalement à 415Hz, en tempérament Bach-Kelner pour la musique du 18ème. Pour toute autre utilisation, notamment avec des instruments en 440, cela se prévoit largement à l'avance, et j'harmonise et tempère en conséquence ! smile

Dernière modification par Jean-Pierre (05-04-2009 18:34:56)


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#9 05-04-2009 20:20:38

Re : clavecin transpositeur

Merci Michel pour vos éclaircissements. Quant au tempérament, nous avons là un sujet quasi inépuisable, tout autant que les nombres premiers. Allez, à vos tierces pures !

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#10 05-04-2009 22:37:23

Alain Anselm
Membre

Re : clavecin transpositeur

En voilà bien du tourment pour une simple transposition !
La nécessité de transposer avec les instruments à clavier n'est pas une préoccupation nouvelle ; dès le 16e siècle, il a existé des instruments avec clavier transpositeur, comme par exemple le clavecin de Hans Muller, Leipzig 1537 (Musée des instruments, Rome), ou  en France  comme l'instrument avec « …un clavier qui transpose d'1 ton… » cité dans l'inventaire de Jean III Denis en 1686, etc…
Il existait des instruments à deux claviers dont les diapasons différaient d'une quarte comme ceux des Ruckers, mais aussi des instruments transposés, construits pour être accordés à des diapasons distants d'un ton, d'une quarte , d'une quinte, ou à l'octave d'un diapason « de base » qui n'était d'ailleurs pas le même selon les pays, et les villes et bourgs dans ces pays. En France au 17e, on note la présence d'instruments à 1/2 ton de distance (ton de la chambre et ton de la chapelle), et parfois on conserve les traces de la modification de l'un vers l'autre diapason. C'est très probablement à ces nécessités que répondaient les clavecins à  clavier transpositeur par translation, sans doute plus nombreux que nous ne le pensons au vu du peu d'instruments qui nous reste. Le clavecin, par la configuration de sa mécanique, permettait tous ces artifices plus facilement que tout autre instrument à clavier, orgue ou clavicorde.
Le devis initial de l'orgue de la chapelle Royale de Versailles (Étienne Henocq 1679)  prévoyait 4  jeux dits « de transport », 2 sur le clavier de grand orgue et 2 sur celui du positif afin de répondre aux besoins de l'accompagnement dans les deux « tons » ; en fait, l'ensemble de l'orgue fut mis entièrement au « ton de la chambre » dès sa construction par Robert Clicquot et inauguré le jour de Pâques 1711 par François Couperin. 
Dans sa préface à la publication de ses « Leçons de Ténèbres »,  le même François Couperin précise  « …toutes les personnes d'aujourd'huy qui accompagnent scavent transposer… ».
Les musiciens anciens utilisaient sans aucun doute la transposition et particulièrement au clavecin où il était aisé de « retoucher » seulement quelques intervalles du tempérament pour l'utiliser dans un ton d'ordinaire inusité.
Aujourd'hui, tous les clavecins neufs, avec un ou deux claviers, construits avec transpositeur sur 1, 2 ,3 ou 4 niveaux (392 à 466 par ex.) devraient pouvoir transposer sans qu'il soit nécessaire de soulever le chapiteau pour enlever le moindre sautereau. Si ce n'est pas le cas, reconduisez l'instrument chez son facteur.  Pour les clavecins qui n'ont pas été prévus avec un transpositeur dès l'origine, la modification est parfois très simple, parfois moins, et dans certains cas impossible, suivez alors le conseil donné plus haut par Michel Louet, adressez- vous à un facteur.
Le problème du tempérament, au clavecin, est un faux problème. Si l'on veut transposer sans réaccorder, le tempérament égal est le seul qui vaille, si on ne le supporte pas, il faut apprendre à accorder rapidement ce qui est loin d'être insurmontable (voyez les messages nombreux à ce sujet sur ce forum, http://www.clavecin-en-france.org/forum … php?id=278 & http://www.clavecin-en-france.org/forum … php?id=47).
Sur ce point, je recommande à tous la récente et remarquable publication (chez Zurfluh) des  « Préludes non mesurés »  de Louis Couperin (le vrai) par la claveciniste et musicologue  Anne Chapelin-Dubar, qui dans sa préface exprime de la façon la plus claire et la plus simple qui soit, 6 variantes du tempérament mésotonique.

Bonne transposition
Alain Anselm

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#11 05-04-2009 23:31:58

Re : clavecin transpositeur

Je trouve aussi que Maître Anselm parle trop en professinnel de haut niveau n'ignorant plus rien de la facture du clavecin ....


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#12 06-04-2009 10:59:04

Alain Anselm
Membre

Re : clavecin transpositeur

Cher Moucheron,

Merci de me lire plus attentivement : le sujet de ce fil est la transposition , pas la réalisation des tempéraments, donc ma phrase « le problème du tempérament, au clavecin, est un faux problème » ne doit évidemment pas être extraite de ce contexte particulier, et dans le cas précis de la transposition, je considère qu'au clavecin le tempérament est bien un faux problème, car il est aisé de le modifier à volonté. C'est plus difficile sur d'autres instruments (clavicorde, pianoforte), et impossible à l'orgue où l'on doit décider du tempérament à priori et quasi définitivement, d'où mon exemple concernant l'orgue de la chapelle Royale.
Il ne faut pas confondre deux notions différentes, celle de la hauteur sonore (le diapason), et celle de tonalité (la couleur). Seul le tempérament égal permet de conserver une couleur tonale identique lorsqu'on modifie la hauteur sonore par intervalles de ½ ton et multiples de ½ ton, puisque par construction, tous les intervalles sont tempérés également .
En tempérament inégal, la couleur des tonalités change plus ou moins selon le degré d'inégalité des divers tempéraments, c'est justement ce que l'on recherche. Donc la couleur tonale change inévitablement avec la transposition jusqu'à pouvoir être totalement impraticable, d'où la nécessité de modifier certains intervalles, parfois peu, parfois plus.

Pour ce qui est de la réalisation des divers tempéraments, cela s'apprend comme on apprend à lire la musique. Aujourd'hui tous les jeunes clavecinistes lisent la musique dans le texte original. Il est dommage qu'une formation à l'accord ne soit proposée que dans les classes supérieures de certains conservatoires, cela s'apprend mieux très jeune, mais ce n'est insurmontable pour personne. Un minimum de théorie est indispensable pour la bonne compréhension du système,  mais il faut surtout pratiquer souvent.
Nous sommes bien sur un forum, mais là encore ne mélangez pas tout, on y échange avant tout des avis et des expériences qui ne sont pas toujours assimilables à des connaissances.
Quant à Wikipédia comme source, c'est certainement très pratique, mais d'une fiabilité des plus douteuses pour diverses raisons qu'il serait trop long de détailler ici (mais on y reviendra) puisque son principe pose que quiconque peut écrire ou modifier un texte d'article. Une information pertinente peut être remplacée à tout moment par une ineptie, selon l'intervenant, sans que les lecteurs non spécialistes de ces sujets aient les moyens de s'en rendre compte.

Je persiste à vous recommander l'édition des Préludes de Louis Couperin, d'abord parce que c'est sans doute aucun la meilleure édition de cette musique sublime, mais aussi parce que la préface est riche de multiples renseignements sur les signes, les doigtés et le tempérament, utiles bien au delà du cas de Louis Couperin, et pour une fois exprimés simplement et clairement par une excellente pédagogue. Cette édition est donc accessible à tous points de vue (prix inférieur à 30 euros), la publication du travail musicologique issu de sa thèse, qui s'adresse à un public plus pointu, interviendra dans l'année.

Mésotoniquement
Alain Anselm

J'avais déjà donné une bibliographie, et pour Internet, recommandé un site fiable et informatif : http://pagesperso-orange.fr/organ-au-lo … mperam.htm

Pour L.C. : Je ne m'exprime que très épisodiquement sur ce forum, quand je pense précisément qu'un avis professionnel peut être utile aux lecteurs, d'ailleurs plus souvent comme organologue que comme facteur (ce qui est le cas ici, quand je dis qu'un clavecin vendu comme transpositeur doit transposer sans devoir être partiellement démonté), avis que je tente d'exprimer sans jargon dans un Français que je pense suffisamment clair et compréhensible par tous. Ma dernière intervention date de 2007, donc je pollue peu … et rassurez-vous j'ignore encore beaucoup de la facture du clavecin , c'est pour cela que je continue à chercher…

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#13 06-04-2009 11:11:01

Jean-Pierre
Membre

Re : clavecin transpositeur

Alain Anselm a écrit :

Dans sa préface à la publication de ses « Leçons de Ténèbres »,  le même François Couperin précise  « …toutes les personnes d'aujourd'huy qui accompagnent scavent transposer… ».

Je pense qu'il y a peut-être ici une petite ambiguité sur la signification du verbe "transposer", surtout en relation avec le verbe "accompagner". Car en effet, en accompagnement, notamment liturgique, et F. Couperin était organiste, on peut être amené à "transposer " à vue une pièce pour se régler sur la tessiture de l'interprète ou de l'assemblée, et ce indépendamment du fait que l'instrument possède ou non un dispositif de transposition mécanique.

Ainsi une pièce trop haute en Sol majeur sera jouée et accompagnée en Fa majeur, soit un ton plus bas, laissant à l'organiste le soin de "transposer" mentalement le do en Si bémol, le sol en fa, etc... C'est du reste un très bon exercice mental.

D'autant que lorsqu'on accompagne du plain chant ou du grégorien, la notation en portées à 4 lignes,  notes carrées, et clé d'UT ou de FA sur diverses lignes, oblige très souvent à transposer "à vue" pour ne pas être trop haut ou trop bas. Dans certains cas, notamment le deuxième mode, la transposition peut aller jusqu'à une quarte ! Encore un bon exercice mental !

Il y a donc transposition "mécanique" par les dispositifs cités plus haut, et transposition "à vue" ou "d'oreille", où l'on joue en fait dans une tonalité autre que ce qui est strictement écrit. Dans ce cas, mieux vaut être de toutes façons sur un instrument en tempérament assez égal .....

Bonne transposition !


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#14 06-04-2009 12:41:11

Alain Anselm
Membre

Re : clavecin transpositeur

Couperin dit :  «  Quoique le chant soit noté sur la clef de dessus, toutes les autres espèces de voix pourront les chanter, d'autant que la pluspart des personnes d'aujourd'huy qui accompagnent scavent transposer. »

Il n'y a pas d'ambiguïté, cher Jean-Pierre. Il s'agit de la préface des Leçons de Ténèbres , période de la Semaine Sainte où en ce temps les orgues devaient se taire. C'est probablement une indication intéressante quant au type d'instrument utilisé pour l'accompagnement  de ces Leçons de ténèbres, plutôt un clavecin qu'un orgue , contrairement à l'usage généralisé des ensembles d'aujourd'hui qui utilisent des orgues en coffre, quasi inconnus en France au XVIIIe.
Il s'agit bien d'accommoder le ton (ici en terme de hauteur) de l'accompagnement , à la tessiture du chanteur. Couperin préconise la transposition « mentale » qui à l'époque avec un tempérament inégal  était très limitée sauf à retoucher plus ou moins légèrement le tempérament, ce qui est aisé au clavecin, mais le plus souvent difficile, et parfois même impossible à l'orgue .
Les clavecins d'aujourd'hui  ne transposent généralement que d'1/2 ton à 1ton1/2 maximum, mais depuis bien longtemps les harmoniums transposent dans tous les tons afin de permettre à n'importe quel accompagnateur moyen d'être opérationnel dans toutes les circonstances sans avoir à se livrer à une gymnastique mentale quelconque , mais on est alors en tempérament égal.
Si vous  jouez une pièce écrite en do majeur  un ton plus haut (ré majeur), que vous  fassiez la transposition mentalement ou par translation mécanique du clavier, dans les deux cas vous actionnez les mêmes sautereaux et faites sonner les mêmes cordes …
AA

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#15 09-04-2009 22:53:38

Anne Dubar
Membre

Re : clavecin transpositeur

L'amateur joue parfois avec des partenaires qui ont soit des instruments "anciens", à 415 en général, soit des instruments "modernes" à 440. D'où l'intérêt d'avoir un instrument transpositeur, car baisser ou monter un clavecin d'1/2 ton par l'accord est plus qu'hasardeux. L'amateur peut avoir un accordeur électronique à bas coût avec lequel il accordera soit au tempérament égal avant de transposer, soit au tempérament inégal de son choix après la transposition, mais en faisant rigoureusement attention à la place des chevilles, sinon gare à la casse !
Pour le véritable amoureux de la musique ancienne la question du tempérament est importante, surtout au 17° siècle. Personnellement j'enseignais l'accord à mes élèves 1 fois par semaine (dans un conservatoire national), avec trois tempéraments de base. Le plus facile est Kirnberger III, meilleur pour les bémols. Pour les dièses Werckmeister III serait préférable, ces deux tempéraments pour le 18° siècle. Le tempérament de base du 17° est le mésotonique. Ces trois tempéraments se trouvent, ainsi que l'égal, dans tous les accordeurs électroniques, style Korg. J'ai décrit des variantes très simples du mésotonique pour les passionnés dans la préface des préludes de Couperin. C'est à la portée de n'importe qui ayant une audition normale, les battements des quintes allant de 2 à 3 par seconde dans la zone considérée (de mib2 à mi3). Voilà : à vos clés d'accord, ça va plus vite qu'on ne croit ! Enfin, pour Dona, mieux vaut s'adresser à un facteur !

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#16 09-04-2009 23:12:35

Anne Dubar
Membre

Re : clavecin transpositeur

Une petite précision sur le diapason en France sous Louis XIV. Nivers précise dans le Directoire du Chant Grégorien (1683) qu'il existe trois hauteurs : le plus bas est celui des orgues d'églises paroissiales (nous savons que c'était 392 Hz). Les orgues des couvents de religieuses étaient 1/2 ton plus haut comme le "ton de chambre" donc 415. Un ton intermédiaire existait à l'opéra, donc à peu près 400. Au moment où Nivers écrit ces lignes, nous sommes en 1682 ainsi que l'atteste le privilège. Le bouquin paraît en 1683, mais Louis XIV, qui avait demandé à l'origine au facteur Robert Clicquot de mettre deux jeux pour le continuo à l'orgue de Versailles au "ton de chambre" se ravisa et fit paraître un décret la même année demandant de mettre tous les orgues du royaume au ton de chambre. Ce qui retarda la livraison de l'orgue par Robert Clicquot qui dut faire la transformation de l'orgue avant de le livrer. L'orgue de St Gervais, qui était à 392 fut monté à 415. Après la mort de Louis XIV on redescendit le diapason dans les églises à 392 et l'orgue de St Gervais fut redescendu. Bien sûr, selon la richesse des églises, on avait, ou pas, monté l'orgue. De même on ne redescendit pas toujours ceux qui avaient été construits plus hauts. En Europe le diapason n'est pas du tout unifié : on trouve en Europe du Nord des orgues à 460! D'ailleurs il existe des flûtes avec plusieurs corps de longueurs différentes, comme on peut le voir dans les musées. Plus que la hauteur du son, ce qui importe c'est le timbre des instruments, l'équilibre des timbres entre eux et l'utilisation des tempéraments dans la littérature. Souvent les instruments modernes sont plus puissants (je parle des violons et des flûtes traversières par exemple) et, pour se marier avec le clavecin, demandent un jeu moins "appuyé", mais cela ne remplace pas un timbre "baroque".

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#17 10-04-2009 02:56:56

Re : clavecin transpositeur

MERCI à Anne DUBAR.Bonne documentation.
Le  catalogue Internet d'un facteur de FLÛTES à BEC propose  des diapasons très variés:
Alto en sol 466, 460, ou 440 Hz    
Alto en sol 415 Hz ou en fa 440 Hz    
Cela correspond à quoi?

466  : on est surpris quand on était habitué aux seuls 415 et 440.

Dernière modification par le moucheron ébroïcien (30-08-2009 17:26:28)


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#18 10-04-2009 08:30:01

Michel Louet
Membre

Re : clavecin transpositeur

Anne Dubar a écrit :

En Europe le diapason n'est pas du tout unifié : on trouve en Europe du Nord des orgues à 460!

Voire plus haut encore:
-orgue Klapmeyer-Dropa-Fritzsche d'Altenbruch (1728) à 478,6 hz

et plus haut encore le plus grand instrument historique d'Allemagne du Nord ,

-le Schnitger (Scherer-Fritzsche) de St Jacobi à Hambourg (1683) est à 495,45 Hz !!!!!!!!!!

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#19 10-04-2009 09:12:19

Michel Louet
Membre

Re : clavecin transpositeur

le moucheron ébroïcien a écrit :

OR je m'intéresse aussi aux flûtes  à bec, depuis peu par rapport au clavecin,  et voici un extrait de catalogue d'un facteur :
Alto en sol 466, 460, ou 440 Hz     874.00 €
Alto en sol 415 Hz ou en fa 440 Hz     973.00 €
Cela correspond à quoi?
C'est le résultat d'un contrat passé avec les vendeurs de cordes de clavecin? Ils vont toutes les casser, en tentant le 466 pour accompagner un flûtiste ainsi équipé!

466,16 Hz c'est exactement 1/2 ton tempéré-égal au dessus du La 440
493,88 Hz = +1 ton tempéré-égal au dessus du La 440
Il "suffit" donc d'avoir prévu les cales de transposition, les cordes et sautereaux supplémentaires en conséquence; cf supra...

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#20 10-04-2009 15:00:05

Re : clavecin transpositeur

BIEN, précisions très intéressantes! MERCI , entre autres  pour les équivalences entre HERTZ et intervalles .
On retiendra que ce serait un  raccourci  que de  considérer systématiquement comme plus bas les anciens diapasons.

Dernière modification par le moucheron ébroïcien (30-08-2009 17:27:17)


Compte fermé

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#21 10-04-2009 15:27:56

Michel Louet
Membre

Re : clavecin transpositeur

le moucheron ébroïcien a écrit :

(cf Le Schnitger (Scherer-Fritzsche) de St Jacobi à Hambourg (1683) est à 495,45 Hz !précision de Michel Louet)

Attention ce relevé a été fait dans les deux cas à 18°C !!!!!!!
Inconsciemment j'avais retranscrit les données avec cette précision, assez ridicule, il est vrai...
Alors à vos calculettes pour trouver combien cela fait à 19°,  20,6°,  37,2° le matin.

L'intérêt de garder ou recopier ces diapasons au XX-XXI ème siècle demeure.
Quand on fait une copie de clavecin, de flûte, violon...cela reste un paramètre essentiel qui influe fortement sur la tension des cordes, l'équilibre et la couleur globale de l'instrument.
Sur un clavecin par ex, c'est le module de l'ut 4 qui est un excellent indicateur: à module long=diapason bas et inversement.

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#22 11-04-2009 15:32:26

Re : clavecin transpositeur

Je crois qu'on pouvait arriver à un diapason de 505 SUR CERTAINS INSTRUMENTS EN ALLEMAGNE DU NORD !

Dernière modification par Louis Couperin (11-04-2009 15:32:42)


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#23 11-04-2009 18:14:42

Alain Anselm
Membre

Re : clavecin transpositeur

Vous trouverez toutes les réponses à vos questions dans l'ouvrage suivant de
Bruce Haynes
History of Performing Pitch: The Story of "A"

que l'on trouve aisément sur :
http://www.amazon.com/History-Performin … 0810841851

Joyeuses Pâques
AA

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