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#1 25-06-2017 19:51:24

Freedom 2.0
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Re : Bach au piano ou au clavecin?

Rebonjour Jean-Pierre

Par tempérament égal, on parle bien sûr de 12 demi-tons tempérés égaux (car le terme "égal" est souvent relatif).  On peut quand même affirmer que depuis le milieu 17ième siècle, plusieurs ont fait des tentatives de l'imposer, ou du moins de le proposer. Soit un tempérament égal ou presque égal. Mais les mésotoniques et germaniques ont été difficiles à déloger.


Effectivement, les "meantone" et Werckmeister III sont faciles à réaliser car la majorité des tierces ou quintes sont accordées pures.
Personnellement je préfère Kirnberger III (plutôt que Werckmeister III). Les deux sont similaires, mais le Werckmeister III n'a aucune tierce pure. En revange, dans le  Kirnberger III, la tierce Do-Mi est juste et cela permet à mon oreille de retrouver un certain repos.

Dernière modification par Freedom 2.0 (25-06-2017 20:02:01)


O let me weep, for ever weep, My Eyes no more shall welcome Sleep; I'll hide me from the sight of Day, And sigh, and sigh my Soul away. She's gone, she's gone, her loss deplore; And I shall never see her more.

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#2 25-06-2017 18:10:28

Jean-Pierre
Membre

Re : Bach au piano ou au clavecin?

Bonjour Freedom.

Votre message parlait du tempérament égal comme déjà appliqué à la fin du 16ième siècle et décrit dans des ouvrages de la même époque.
Les sources citées sont toutes postérieures à 1626.
Je retiens celle de Stevin que je ne connaissais pas.
Mais il ne peut pas avoir décrit précisément un tempérament égal dans la mesure où à l'époque on ne connaissait même pas la notation décimale à virgule et on exprimait les nombres rationnels, par définition sous forme de fractions.

C'est avec Néper, ou Napier (1550-1617), et sa découverte des logarithmes en 1615 qu'il donne la clé pour définir un tempérament égal où l'intervalle du demi-ton est égal à la racine douzième de deux. Comme beaucoup d'inventions, il faudra un certain temps pour que son application à la partition de l'octave fasse son chemin... Il faut voir comment Mersenne (1636) se bat avec les fractions et les claviers à plus de 12 touches par octave pour résoudre cette question du tempérament de la gamme.
Par ailleurs, le tempérament égal n'a rien apporté au plan musical, et est très difficile à réaliser, mais je ne suis pas accordeur de piano! Je me limite au "meantone" à 8 tierces justes pour jouer Froberger sur mon clavecin, et au Werckmeister III pour mon petit orgue à tuyaux.


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#3 25-06-2017 16:17:30

Freedom 2.0
Membre

Re : Bach au piano ou au clavecin?

Bonjour Jean-Pierre


Les sources du tempérament égal de la période baroque sont très nombreuses. Plusieurs musiciens ou théoriciens le décrivent, mais il est rejeté en très grande partie par leurs comtemporains..


Je manque de temps pour développer ce sujet, mais voici un peu de sources


Didier Guiraud de Willot (que j'ai connu sur le forum Organographia) a fait une compilation sur les ouvrages de Pierre-Yves Asselin : " Musique et Tempérament ". Editions Costallat - Paris, 1985 et de Dominique Devie : " Le tempérament Musical ". Société de musicologie du Languedoc - Béziers, 1990.


Voici sa compilation:


1626: Le sieur Gallé tente de convertir le facteur d'orgue belge Séverin au tempérament égal.
Jacques Boesman a bénéficié d'un système à division multiple déjà décrit par Costeley en 1570 et dont Gallé se prétendait inventeur.
1636: Mersenne a rempli une bonne partie de "l'harmonie universelle" de calculs relatifs au tempérament égal.
1640: Doni, faisant allusion à l'ignorance de Frescobaldi, s'oppose à la tentative d'un vieillard calabrais d'acclimater le tempérament égal à Rome.
1642-45: Pier Francesco Valentini propose dans plusieurs manuscrit le tempérament égal qu'il prétend être le seul à le réaliser exactement.
Juraj Krizanic, de passage à Rome, propose un dispositif de transposition en relation avec le tempérament égal.
1650: Jean Denis nous confirme l'échec (à Paris, cette fois) du sieur Gallé en dénonçant l'imposture d'une prétendue invention du tempérament égal par ce dernier.
1668-82: Juan Caramuel Lobkowitz milite en faveur du tempérament égal. Il serait le premier à l'avoir calculé avec une méthode logarithmique.
On trouve un écho de cette agitation purement théorique chez G Sabbatini.
1674: Le père jésuite Zaragova témoignerait d'une expérimentation du tempérament égal sur des orgues de Valence et de Madrid.
1702: Werckmeister aurait été partisan du tempérament égal. C'est vrai, mais uniquement dans ses derniers écrits, et sans influence sur ses contemporains.
1737: Rameau s'enflamme pour le tempérament égal. Il propose la mithridatisation par accoutumance comme remède à l'agressivité des tierces de ce tempérament. Agité par un sursaut d'honnêteté, il reconnaît la monotonie que le tempérament égal possède "au suprême degré" (sic).
1754: D'Alembert souligne la versatilité de Rameau et estime qu'il appartient à chacun d'opter selon son goût.
1760: Kirnberger (élève de Bach) commence par décrire une méthode graphique conduisant au tempérament égal, qu'il juge somme toute "tout simplement complètement abject".
1767 Rousseau raille "l'air scientifique" de la formule de Rameau, tout en se faisant le promoteur des utopies égalitaires.
1776: Dom Bedos manifeste sa résistance au tempérament égal.
1779: Kirnberger fait répondre à Marpurg que ses traits d'esprit sont pitoyables "pour faire entrer Bach et Telemann dans son jeu" en faveur du tempérament égal.
1780: De Cryseul prend parti en faveur du tempérament égal de Rameau et propose son monocorde.
1782: L'italien Pizzati propose encore un tempérament à la d'Alembert qui sera repris par d'autre écrivains.
1801: Blanchet est censé donner une partition égale mais elle est encore subtilement inégale.
De même pour Godin qui dit que la tierce si-ré# doit être plus forte que les autres.
1802: L'italien Dall'Ollio condamne les tempéraments "capricioso" et, après avoir fait profession de foi en faveur du tempérament égal, se plante lamentablement dans ses calculs.
1816: L'italien Asioli prend à parti les facteurs d'orgue coupable de résister au tempérament égal.
1829: Bruder rapporte les propos du Père Jacob de Saint Margen à propos du tempérament égal: "Maintenant que le loup est dans tous les tons, l'ange ne peut plus descendre". Il est encore dit qu'utiliser le tempérament égal revient "à manger tous les jours la même chose".
1833-36: Cavaillé-Coll répand le système égalitaire et encore, en 1841, pratique-t-il un tempérament subtilement inégal à l'orgue de Saint-Denis .
Montal publie deux opuscules à la gloire du tempérament égal.
1844: L'éditeur italien Ricordi propose un instrument pour accorder les piano-forte au tempérament égal.
1845: L'italien Barbi, de l'école de Padoue, déclare nuisible le tempérament égal.
1849: Hamel, dans son encyclopédie, écrit "On a généralement adopté ... pour partition, celle par tempérament égal. Ce mode de tempérament, qui parait le plus rationnel, a cependant l'inconvénient de n'admettre aucun intervalle juste ... où l'oreille péniblement affectée par la dureté des tierces puisse se reposer".
1851: A Londres, tous les orgues, y compris ceux de l'exposition universelle, sont toujours à l'ancien tempérament inégal.
1853: La firme Gray et Davison accorde pour la première fois un orgue au tempérament égal.
1860: Filippi, critique chez Ricordi, fait part de son désenchantement face au tempérament égal pour le piano-forte.
1868: Les napolitains restent fidèles à un tempérament à 1/5 de comma pour le piano-forte.
1869: Americo Barberi prêche un nouvel ordre moral et dénonce comme ayant de mauvaises moeurs les facteurs d'orgues qui préfèrent le tempérament inégal .
1870: Le facteur d'orgue De Lorenzi publie une formule d'un tempérament modéré destiné à écarter le recours au tempérament égal.


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Wikipédia sur le tempérament égal https://fr.wikipedia.org/wiki/Gamme_temp%C3%A9r%C3%A9e écrit que le tempérament égal a commencé à se populariser à la fin de la période baroque et s'est généralisé par la suite. Et que le mathématicien flamand Simon Stevin (1548-1620) est l'auteur de la division de la gamme musicale en douze demi-tons tempérés égaux, telle que nous la connaissons aujourd'hui

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AUSSI:

Corette: Il décrit aussi une partition qui n'est autre que le tempérament égal qu'il baptise "nouvelle partition".

Méthode pour accorder le pianoforte - 1815-1830 : on décrit le tempérament égal

De Momigny En 1818, de Momigny reproduit, dans son Encyclopédie méthodique, l'article "tempérament" de l'encyclopédie de Rousseau. Mais, en 1823, il s'est converti à l'égalité.

Werckmeister et le tempérament égal.
De 1681 à 1691, Werckmeister ne fait mention que de tempéraments inégaux.
Le tempérament égal n'est décrit qu'à partir de 1697 et, s'il indique qu'il pourrait être une solution lorsque les incursions dans les tonalités éloignés se multiplient, la rejette cependant car il note que les musiciens ne l'acceptent pas. Lui même préfère les tempéraments inégaux qui favorisent les tonalités diatoniques.

Sorge. Ce dernier était un partisan du tempérament égal et fut un témoin direct de la facture de Gottfried.

Kirnberger: Son opinion sur la valeur artistique du tempérament égal est sans équivoque : "Le tempérament égal est tout simplement complètement abject".

Rameau: Ce tempérament dont on parlera jusqu'en 1780 s'oppose à "la nouvelle partition" qui est le tempérament égal, lequel ne sera réellement adopté qu'au terme de la première moitié du 19e siècle.

Méthode pour accorder le pianoforte - 1815-1830 :

Cet opuscule présente l'accord égal ainsi qu'une partition inégale correspondant au tempérament de d'Alembert.

En 1818, de Momigny reproduit, dans son Encyclopédie méthodique, l'article "tempérament" de l'encyclopédie de Rousseau. Mais, en 1823, il s'est converti à l'égalité.

L'ouvrage de Montal en 1836 passe en revue certains systèmes antérieurs encore en usage, y compris des auteurs fantaisistes et fait la promotion du tempérament égal.

Dernière modification par Freedom 2.0 (25-06-2017 16:18:10)


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#4 25-06-2017 11:35:13

Jean-Pierre
Membre

Re : Bach au piano ou au clavecin?

Freedom 2.0 a écrit :

Pour terminer, contrairement à la croyance populaire, le tempérament égal n'est n'a pas apparu au début du 20ième siècle. Ce dernier était déjà appliqué à la fin du 16ième siècle et décrit dans des ouvrages de la même époque.

Bonjour Freedom.

Vous pouvez me citer vos sources ? Ca m'intéresse.
Je n'ai trouvé rien de tel dans Mersenne (Harmonie universelle, Paris, 1636), car certes à cette époque on cherchait à résoudre ce problème "arithmétiquement", à partir des rapports pythagoriciens.
Mais la notion de tempérament "égal" ne sera défini qu'avec la découverte les logarithmes par Néper. Et le tempérament égal est défini par l'intervalle du demi ton donné comme racine douzième de 2.


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#5 16-06-2017 13:55:07

Freedom 2.0
Membre

Re : Bach au piano ou au clavecin?

Richard

Effectivement, au temps de Beethoven, les tempéraments inégaux étaient encore utilisés. Ces tempéraments n'étaient pas aussi "durs" que ceux du 17ième siècle, mais ils avaient de légères couleurs avec lesquelles on pouvait exécuter un long mouvement chromatique sans risquer de se faire écorcher les oreilles. Ils étaient adaptés au répertoire classique et romantique.

Même Aristide Cavaillé-Coll mettait un tempérament inégal au début sur ses orgues romantiques.

Pour en savoir plus, je vous invite à lire "Musique et tempéraments" de Pierre-Yves Asselin.

Pour terminer, contrairement à la croyance populaire, le tempérament égal n'est n'a pas apparu au début du 20ième siècle. Ce dernier était déjà appliqué à la fin du 16ième siècle et décrit dans des ouvrages de la même époque.


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#6 15-06-2017 19:39:41

Richard E.
Membre

Re : Bach au piano ou au clavecin?

Cher Freedom,

Votre témoignage sur ce vieil accordeur de piano me paraît du plus haut intérêt. Je ne savais pas qu'il existait encore au 20e siècle des accordeurs de piano qui utilisaient d'autres tempéraments que l'égal. Ca me fait penser à une interview de Rafael Puyana dans les années 70 ou 80. Il jouait au clavecin un passage de Beethoven, et disait que cela sonnait mieux dans un tempérament ancien. Il en déduisait que Beethoven avait pu penser certaines pièces en ayant à l'esprit (étant sourd) tel ou tel tempérament ancien. L'hypothèse semblait hardie, mais elle ne l'est pas tant, si l'on pense que , peut-étre, le piano de Beethoven était accordé selon un tempérament ancien.


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#7 13-06-2017 14:17:14

Freedom 2.0
Membre

Re : Bach au piano ou au clavecin?

Richard E. a écrit :

Merci Freedom!

Mais pourquoi le piano a-t-il imposé le tempérament égal? .

Lorsque j'avais 16 ans, j'ai rencontré un accordeur qui se nommait Monsieur Daragon. Je ne me souviens plus de son prénom, mais son frère avait enseigné l'opéra à ma mère à la fin des années 1950.
Nous sommes donc en 1980 et Monsieur Daragon a dans les 70 ans. Il fait partie de cette dernière génération d'accordeurs "à tempérament". Chaque accordeur développait son propre tempérament et cela démarquait l'artisan.  Un pianiste de concert choisissait son accordeur en fonction des couleurs différentes d'un accordeur à un autre. Monsieur Daragon était déjà à la retraite lors de notre rencontre, mais il m'a dit qu'il déplorait cette nouvelle génération d'accordeurs à tempérament égal.

Il y a une dizaine d'années, j'ai rencontré un autre accordeur à la retraite, Gilles Losier. Il a été l'accordeur attitré de la Place des Arts de Montréal durant plusieurs décennies. Accordeur réputé et respecté dans le milieu, il m'a pourtant dit qu'il désapprouvait tout tempérament inégal sur un piano.

L'art du tempérament au piano a disparu graduellement au milieu du 20ième siècle. Il y a toujours des accordeurs qui maintiennent cet art, mais ils sont rarissimes.

Richard, je n'ai pas la réponse à votre question, mais à mon humble avis, je crois qu'à la base cela est dû à un manque de culture de la musique ancienne. Les professeurs de piano d'aujourd'hui n'enseignent plus l'importance des tempéraments.

Dernière modification par Freedom 2.0 (16-07-2017 16:44:42)


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#8 12-06-2017 19:49:18

Richard E.
Membre

Re : Bach au piano ou au clavecin?

Merci Freedom!

Mais pourquoi le piano a-t-il imposé le tempérament égal? Rien n'empêchait d'accorder les pianos avec d'autres tempéraments? Il y a peut-être eu concomitance de plusieurs phénomènes: évolution du style musical, démocratisation de la pratique musicale privée, perte d'intérêt pour la subtilité des tempéraments, recours à des tonalités de plus en plus variées? Bon, je réfléchis tout haut...


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#9 11-06-2017 15:11:16

Freedom 2.0
Membre

Re : Bach au piano ou au clavecin?

Vous avez fait un bel exposé sur ce débat

Tout comme la guitare (moderne) avec le luth, le piano a littéralement fait disparaître le clavecin durant plus d'un siècle. Un genre de génocide instrumental...

J'ajouterais un autre argument. Le piano moderne a engendré l'imposition du tempérament égal.
Et à mon humble avis, jouer du répertoire baroque allemand ou français sur un tempérament égal, nous perdons ainsi l'essentiel de cette grande musique.
Le piano moderne asseptise la musique ancienne s'il n'est pas adapté aux tempéraments requis.
Heureusement, le pianoforte moderne (copie historique) a une tendance à conserver les tempéraments inégaux de la fin 18ième siècle. Disons que c'est un bon compromis, car ces tempéraments gardent encore un peu de couleurs pour la musique ancienne.

Mais soyons claire, le piano est un tout autre instrument que le clavecin. Très difficile de les comparer. Chacun est adapté à ses répertoires. On peut jouer Couperin au clavecin et Chopin au piano. On peut aussi faire l'inverse, mais cela ne deviendra jamais le bon usage pour des raisons évidentes.


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#10 31-05-2017 20:16:43

Richard E.
Membre

Bach au piano ou au clavecin?

Pour ceux qui s'intéressent encore à ce débat parfois polémique, voici un petit recensement des arguments de part et d'autre.

https://richardetievant.wordpress.com/2 … -clavecin/

Dernière modification par Richard E. (31-05-2017 20:18:16)


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