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#1 09-06-2013 16:17:54

Freedom
Membre

La rigueur de Richter

Je n'en reviens toujours pas de la rigueur de Richter!  Pour ses interprétations tant à l'orgue qu'au clavecin (moderne), sa discipline, son rythme sans faille et son expression intense.


Par exemple dans la partie solo du premier mouvement du Brandebourgeois #5 il ne fait AUCUNE coupure rythmique. (à écouter entre les minutes 6:50 et 9:30)


Les interprètes contemporains y ajoutent des silences à la manière d'une partie improvisées, et nous sommes habitués à entendre ce genre de pratique. Mais Richter considère qu'un concerto ne doit pas dérober de son plan rythmique.


Le vieux cantor n'a pas écrit comment jouer de la bonne manière...


http://www.youtube.com/watch?v=MhMdAdRtT8s

Dernière modification par Freedom (09-06-2013 16:25:25)


O let me weep, for ever weep, My Eyes no more shall welcome Sleep; I'll hide me from the sight of Day, And sigh, and sigh my Soul away. She's gone, she's gone, her loss deplore; And I shall never see her more.
Henry Purcell 1659-1695

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#2 11-06-2013 23:44:45

Re : La rigueur de Richter

Son expression intense?? là, vous voulez vraiment faire réagir les clavecinistes hein?bien joué! (je ne parle pas de ses interprétations au piano, mais bien de ce ....témoignage de ce que donne le transfert d'une technique de piano sur un clavecin moderne!)
Alors, tout en restant consciente que c'est une époque, et avec tout le respect que l'on doit à ce grand pianiste,  je commence:
heureusement que les clavecins étaient solides à l'époque...à voir le chapiteau hoqueter sous le choc des sautereaux, et l'élan de l'avant-bras pour répéter les accords dans une trépidation à la  Prokofiev!
Mais vous parlez de rigueur rythmique, on dirait bien qu'il  a avalé un métronome en effet, sauf qu'il précipite en fait chaque fin de mesure dans la cadence, et gagne quelques graduations par-ci par là...les clavecinistes aujourd'hui sont à la fois plus libres à la croche, mais plus réguliers à la mesure.
Lorsque j'écris quelque chose sur Finale et que mon ordinateur le joue, ça donne à peu près la même chose en fait (mais sans presser et avec finalement un plus beau son)! smile
Mais une question me taraude: qu'ont-ils donc fait du violoniste et du flûtiste pendant la cadence, les ont-ils éliminés car ils jouaient trop fort, ou simplement renvoyés? lol

Dernière modification par petite marmotte (11-06-2013 23:51:34)

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#3 12-06-2013 01:02:26

Freedom
Membre

Re : La rigueur de Richter

Chère petite marmotte

Je ne connais pas beaucoup ce Richter, mais je ne savais pas qu'il avait enregistré également au piano comme vous dites. Bref, ce musicien est né à une mauvaise époque pour avoir enregistré sur le clavecin moderne. Je n'ai jamais joué sur ce genre d'instrument, mais effectivement on dirait un instrument à expression comme le piano, mais en pire! La question que je dois me poser, ferais-je mieux? Comment gérer l'expression avec un tel instrument? Est-ce possible? Lorsque W. Landowska attaque les premières mesures de la Partita en do mineur de JS Bach, on dirait presqu'un tremblement de terre...(sur l'échelle de Richter smile )
Mais je crois qu'il ne faut pas comparer avec l'école d'aujourd'hui.



petite marmotte a écrit :

qu'ont-ils donc fait du violoniste et du flûtiste pendant la cadence, les ont-ils éliminés car ils jouaient trop fort, ou simplement renvoyés? lol


Je ne sais pas pour le violoniste. mais selon moi, le flûtiste est mort au bout de son souffle car Richter ne lui a jamais donné l'occasion de respirer big_smile


petite marmotte a écrit :

les clavecinistes aujourd'hui sont à la fois plus libres à la croche, mais plus réguliers à la mesure


D'accord avec vous, et cela m'agace quelques fois. Un concerto n'est pas un ricercare ou une toccate. Il y a tout de même des limites à allonger les croches, et il y a des clavecinistes qui dépassent les bornes.


Pour terminer, il est plus dans son élément à l'orgue, car au moins ce sont de "vrais" orgues...

Dernière modification par Freedom (12-06-2013 04:07:14)


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#4 12-06-2013 11:24:00

Pancrace
Membre

Re : La rigueur de Richter

Décidément, les marmottes aiment bien les comparaisons (peu flatteuses...) avec Finale...

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#5 12-06-2013 13:32:55

Re : La rigueur de Richter

Ce que dit Petite Marmotte sur Richter est aussi valable pour Landowska  non  ?
Que certains s évertuent a vouloir nous faire prendre pour une  "claveciniste" ... Oui heureusement que ses machines etaient tres resistantes !

Dernière modification par Louis Couperin (12-06-2013 13:34:22)


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#6 12-06-2013 23:51:23

Re : La rigueur de Richter

Ah mais oui, Freedom, vous avez raison, il ne s'agit pas du pianiste S.Richter (je n'avais pas vu le prénom et croyais  que c'était lui dans un moment d'expérimentation de sa jeunesse...), mais de celui-ci: http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Richter
En fait, en y regardant de près, les images n'ont pas l'air si vieilles que ça, ni le son, mais les coiffures inimitables des musiciens (voir les pattes!) nous indiqueraient qu'il s'agit des année 70 lol...ah mais là, on avait déja des clavecins copies d'ancien non? alors pouvait-on encore  jouer comme cela yikes?
Landowska, c'était bien avant....

Et pour Finale, désolée, mais c'est une comparaison qui marque hein Pancrace? wink

Dernière modification par petite marmotte (12-06-2013 23:56:14)

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#7 13-06-2013 00:53:07

Re : La rigueur de Richter

Oui Landowska c etait bien avant , je sais aussi bien vous , mais ce que fait K. Richter sur ses machines n est pas  si different de Landowska 50 ans avant ... Ni l instrument .
Bien sur qu il y avait de magnifiques copies de clavecin dans les annees 70 !!!
Les premiers sont fabriqués vers 1962 ,  puis c est allé tres vite.  Plutot des copies de clavevins 18 eme un peu tardif a cette epoque (genre Taskin).
Difficile de comprendre donc pourquoi ce retard de Richter !

Dernière modification par Louis Couperin (13-06-2013 00:53:58)


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#8 13-06-2013 14:38:37

Freedom
Membre

Re : La rigueur de Richter

Chère Petite marmotte et Louis Couperin


Votre question est intéressante; pourquoi Richter n'est-t-il pas sur un "vrai" clavecin au début des années 70?
Même chose pour le célèbre Ralph Kirkpatrick, bien qu'il soit né dans l'état américain où le grand mouvement du retour de la copie du "vrai" clavecin a débuté, il aurait pu lui aussi vers la fin de sa carrière (années 60) abandonner le clavecin moderne.


On peut se poser la même question pour plusieurs autres clavecinistes. Les années 60-70 est une période tampon dans l'histoire du clavecin. Certains clavecinistes (comme Kirkpatrick) ont été élèves de Landowska. Par conséquent ils ont été formés avec un clavecin moderne ayant des claviers au dimension d'un piano (module d'environ 16.4 cm avec touches allongées) Alors, lorsque nous sommes formés sur un tel clavier, il est très difficile de changer pour le clavier au dimension historique.
Autre point, des fabricants comme Wittmayer faisaient du lobbying avec les orchestres et les musiciens célèbres en Europe et aux États-Unis.
De en réalité, la migration mondiale du vrai clavecin s'est faite sur une période de une ou deux décennies.


Et il y a aussi des clavecinistes de la même époque qui pour un ensemble de circonstances ont joué sur des "vrais" clavecins. Le québécois Kenneth Gilbert en est un bon exemple.


Pour terminer je vous pose une question: pourquoi fabrique-t-on encore des clavecins modernes aujourd'hui? C'est donc qu'il y a une demande n'est-ce pas? Mais où sont ces moderno-clavecinistes?

Dernière modification par Freedom (13-06-2013 15:09:56)


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#9 13-06-2013 18:38:52

Michel Louet
Membre

Re : La rigueur de Richter

Karl Richter (1926-1981) se présentait  comme le successeur de Gunther Ramin et Karl Straube (cantor à Leipzig). De la même génération, à peu de chose près, que Gustav Leonhardt, Kenneth Gilbert, N. Harnoncourt, Franz Bruggen ou Michel Chapuis, il a fait une grande carrière au concert et au disque, tant comme organiste que claveciniste et chef d'orchestre (quasi intégrale des cantates de Bach chez Deutsche Grammophon).
Très cultivé sans aucun doute, comme tant d'autres musiciens de sa génération et des générations précédentes (je pense à R. Kirkpatrick) qui n'ont pas souhaité prendre le tournant essentiel que les connaissances musicologiques et organologiques imposaient dans les années 60-70. Beaucoup de musiciens ont lu et rencontré des instruments "authentiques" et des facteurs, mais n'ont pas voulu comprendre, du fait de la pesanteur des traditions (imposante  prétendue TRADITION : K. Straube prétendait être l'héritier de la tradition Bach tout comme Marcel Dupré, organiste de St Sulpice et professeur au Conservatoire, qui disait être en relation directe avec Bach pour avoir étudié avec Widor, lui même élève de Lemmens, élève d'un élève... de Bach).

Effectivement, on voit et on entend le résultat... les passages de basse continue déclenchent l'hilarité générale (les mains qui tréssautent sur le clavier pour doubler les cordes en doubles croches réré-fafa-lala-réré-do-ré-do-si-la-sol-fa-mi-ré). Même Yves Montand fait mieux quand il chante le même Brandebourgeois dans "César et Rosalie" de Claude Sautet !

Plus que les bonnes circonstances évoquées par Freedom, cherchez plutôt quelles qualités intellectuelles et morales (honnêteté) ont amené certains à se poser les bonnes questions et à y répondre en remettant en cause la "tradition" dans laquelle ils avaient étudié et mûri....

Dernière modification par Michel Louet (14-06-2013 09:11:15)

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#10 14-06-2013 00:11:22

Re : La rigueur de Richter

Merci de toutes ces précisions! c'est très intéressant!
Pour ceux comme moi qui n'ont pas vécu cette époque, cela parait incompréhensible qu'en croisant un clavecin copie d'ancien, des musiciens aient préféré continuer sur ces instruments, et surtout de cette façon...mais comme vous dites, le poids de la "tradition", et le courage de tout remettre en question ont dû jouer.
Quand aux dimensions et poids des touches évoqués par Freedom, il y en a bien qui passent du piano moderne au clavecin, alors ça ne me parait pas si insurmontable, je crois que c'était plutôt dans la tête...c'est toujours difficile de renier l'enseignement qu'on a reçu de personnes qu'on admirait.

Et pour la dernière question de Freedom "pour qui fabrique-t-on encore des clavecins modernes au jourd'hui", euh.....très bonne question!!! Pour jouer de Falla et Poulenc me paraitrait la bonne réponse,  de la même manière qu' on joue Frescobaldi sur un Italien et Couperin sur un Français, mais je ne crois pas que ce soit la raison malheureusement....peut-être plutôt une question de prix ou de solidité??????

Dernière modification par petite marmotte (14-06-2013 00:30:43)

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#11 14-06-2013 00:41:32

Freedom
Membre

Re : La rigueur de Richter

Merci Michel de votre point de vue


J'ajouterais que Karl Richter a toujours prôné la copie des instruments anciens pour l'orgue; il était directement impliqué au mouvement néo-baroque (retour aux orgues mécaniques à basse pression)
Alors pourquoi refusait-il la même approche côté clavecin???


Il est très habile à l'orgue comme en témoigne cet enregistrement du troisième mouvement du trio sonata en do mineur.  À partir de la minute 1:17 le deuxième thème débute, et c'est l'un des passages les plus difficiles chez Bach. Et il s'en sort très bien avec un excellent phrasé.

http://www.youtube.com/watch?v=YPXzMjHoffg


NB
Petite marmotte, votre réponse avec Poulenc et le clavecin moderne.  C'est intéressant! J'avais oublié qu'il y a eu des compositeurs pour cet instrument...

Dernière modification par Freedom (14-06-2013 03:39:19)


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#12 14-06-2013 07:03:00

Richard E.
Membre

Re : La rigueur de Richter

Intéressant cet échange sur Richter. Il m'a surtout impressionné par sa médiocrité. Il aurait été mieux à sa place comme chef d'orcheste de la Wehrmacht, vu son style.


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#13 14-06-2013 09:49:21

Forqueray
Membre

Re : La rigueur de Richter

petite marmotte a écrit :

peut-être plutôt une question de prix ou de solidité??????

De solidité certainement, mais de prix, cela m'étonnerait ! La plus grande firme de fabrication de ces clavecins est Neupert et dans leur cas, leurs clavecins modernes sont plus coûteux que leurs anciens...


Musique qui dit tout ce que bouche ne peut,
Sans aucun effort tu embellis la nature,
De même que ta complice et soeur peinture
Sans faillir la révèle et l'élève à nos yeux

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#14 14-06-2013 12:01:37

Re : La rigueur de Richter

Alors, peut-être que ce sont des organistes qui les achètent car ils retrouvent un toucher plus proche de leur instrument sur ces claviers lourds?il faudrait demander aux firmes quels sont leurs clients.
En tout cas, voici un concerto de Jean Françaix composé pour clavecin moderne, et joué par lui-même, que je trouve absolument charmant, et, bien que pianiste, il ne joue pas comme une brute:
http://www.youtube.com/watch?v=Yi0aHWOBY4o

Dernière modification par petite marmotte (14-06-2013 12:04:54)

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#15 14-06-2013 14:27:50

Re : La rigueur de Richter

Nous sommes tous d accord sur ce Karl Richter , totalement depassé à son  époque ,  mais  si on le critique fort justement , je ne comprends pas qu on puisse encore admirer une Landowska !   (pour les memes raisons , bien qu elle, ce soit quelques decennies avant) .

Une citation d Harnoncourt : 
"j ai toujours changé d avis ! , tant que je vivrai , je decouvrirai des choses qui me feront changer d avis."
Diapason de juin 2013 , page 29.

Qu on aimerait que ....

Dernière modification par Louis Couperin (14-06-2013 14:29:46)


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#16 14-06-2013 15:02:26

Pancrace
Membre

Re : La rigueur de Richter

Que d'acharnement sur Richter avec le coup fatal de Richard E. et la Wermacht... ce qui n'est peut-être pas faux (dans l'esprit).
C'est avec Richter que j'ai découvert les Brandebourgeois et la musique baroque, alors, je lui pardonne beaucoup.
C'est vrai qu'a l'époque, on commençait à jouer sur des instruments anciens (sans chenille... et sans camouflage... pour reprendre l'image précédente), mais il y avait aussi Karajan qui jouait Bach et Vivaldi avec le Philarmonique de Berlin au Grand Echiquier...

Dernière modification par Pancrace (14-06-2013 15:02:41)

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#17 14-06-2013 15:52:07

Freedom
Membre

Re : La rigueur de Richter

Louis Couperin a écrit :

Nous sommes tous d accord sur ce Karl Richter , totalement depassé à son  époque


M. Couperin

Avec l'histoire il faut toujours mettre les choses en perspective. Il est faux d'affirmer que Richter était dépassé à son époque. Au contraire, c'était lui la "star" de Deutsche Grammophon et reconnu mondialement parmi les grandes salles de concert. Le petit groupe "baroqueux" du retour du clavecin historique n'avait vraiment pas la même ampleur.  Alors pourquoi changer lorsque nous avons une telle carrière? Il ne faut pas oublier que les petits ensembles baroques (même aujourd'hui) n'ont pas le même impact commercial que les grands orchestres.


Même chose pour Landowska. Elle était l'une des grandes musiciennes de son temps, et connu à travers le monde. Et de plus elle a collaboré indirectement (sans le savoir) au retour éventuel du clavecin historique. Si si! L'histoire est une série d'évènements tous liés qui a fait évoluer les instruments de musique.


Même chose pour l'orgue. Dans les année 50 on a pensé avoir découvert le Saint-Graal avec l'orgue néo-baroque. Et la facture de ce type d'instrument a connu un succès planétaire. Nous étions à cette époque convaincu que c'était l'orgue de Bach!
Aujourd'hui nous savons tous que les orgues du Saint-Empire-Romain-Germanique n'avait rien en commun avec ce type de facture. Les orgues historiques sont presque tous démolis ou transformés aujourd'hui, mais avec le peu d'instruments qui ont survécu, nous avons assez de preuves pour confirmer que nous étions sur une mauvaise piste.


Je vous ai donné un exemple avec l'orgue, mais tout ça pour vous dire qu'il faut avoir l'humilité de penser que nous sommes peut-être aussi dans l'erreur.  L'organiste et musicologue Olivier Schmitt m'a déjà répondu sur un forum que si Bach nous entendait interpréter aujourd'hui, probablement qu'il se bidonnerait! Il a peut-être raison car nous n'avons pratiquement aucune source officielle sur son phrasé, son rythme, sa registration, la distribution des instruments dans l'orchestre, etc.


Et comment les musiciens dans 50 ans vont-ils penser de Leonhardt et de ses élèves? Petite marmotte trouve amusant les musiciens des années 70 avec leurs "pattes". Alors n'oublions jamais que nous serons un jour "les années 70" de nos petits enfants!


J'ai 48 ans. Et je suis assez vieux pour avoir connu la fin du grand mouvement néo-baroque. J'ai rencontré Scott Ross, Kenneth Gilbert, Gustav Leonhardt, Bernard Lagacé et Raymond Daveluy, tous des profs qui nous ont fait un "brain wash" collectif que le mouvement baroque de l'époque était la vérité absolue.   


30 ans plus tard, plus rien n'existe de cela en Amérique du Nord. Les nouveaux professeurs d'orgues et de clavecins ont beaucoup plus de discernements et sont plus ouverts sur le monde. Je ne dis pas qu'ils sont meilleurs, mais au moins ils ont l'humilité d'accepter que l'école de la musique ancienne aujourd'hui est une reconstitution approximative basée sur quelques musiciens et musicologues quelques fois trop influents et qui nous ont induit en erreur dans plusieurs domaines.


Pour terminer M. Couperin, je reprends la citation d Harnoncourt :
"j ai toujours changé d avis ! , tant que je vivrai , je decouvrirai des choses qui me feront changer d avis."
Diapason de juin 2013 , page 29.


Et je dis que cette citation s'applique autant pour nous aujourd'hui!

Dernière modification par Freedom (14-06-2013 16:00:45)


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#18 14-06-2013 16:29:36

Re : La rigueur de Richter

Que je n aime pas ce terme de carriere ,  et surtout pour des musiciens !
Et que me fiche des profits de certaines maisons de disques !
L enregistrement dew Brandebourgeois d Harnoncourt est de 1964 .  Peu importe si cette oeuvre se vendait mieux avec Karajan . Ce sont la minorité (  com me souvent) de baroqueux  qui ont compté et fini par revolutionne l interp ?retation de la musique. Qui le regrette ?
L authenticite n existe pas et n a jamais existe ; meme par le compositeur , qui pouvait  bien sur se jouer de manieres tres differentes selon les moments et son humeur.
Je suis persuadé qu on joue aujourd hui , non pas comme le compositeur mais comme.un.contemporain anonyme . Comme preuve le peu d e.differences qu on.trouve.depyis

Dernière modification par Louis Couperin (14-06-2013 16:47:08)


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#19 14-06-2013 16:44:58

Re : La rigueur de Richter

...... depuis 20 ou 30 ans dans les interpretations . Essayez une ecoute en aveygle c est tres revelateur....
(pardon pour les fautes et l interruption , mais c est tres dur d ecrire et de corriger avzc le smartphone comme je suis en train de le faire).


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#20 14-06-2013 16:55:01

Freedom
Membre

Re : La rigueur de Richter

Louis Couperin a écrit :

(pardon pour les fautes et l interruption , mais c est tres dur d ecrire et de corriger avzc le smartphone comme je suis en train de le faire).

iui mw Coupporin, vour ettes toutr pardonéew smile


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#21 14-06-2013 17:29:15

Re : La rigueur de Richter

Berci berci !


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#22 22-06-2013 23:34:51

Freedom
Membre

Re : La rigueur de Richter

Michel Louet a écrit :

Très cultivé sans aucun doute, comme tant d'autres musiciens de sa génération et des générations précédentes (je pense à R. Kirkpatrick) qui n'ont pas souhaité prendre le tournant essentiel que les connaissances musicologiques et organologiques imposaient dans les années 60-70.

Kirkpatrick a enregistré l'oeuvre de Bach sur clavecin moderne.
D'un côté il refuse le clavecin historique, mais il enregistre le clavier bien tempéré au clavicorde...

Cherchez à comprendre!


Un extrait (prélude en ré mineur): http://www.youtube.com/watch?v=1MGROpOGfR4

Dernière modification par Freedom (22-06-2013 23:38:02)


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#23 23-06-2013 18:53:55

Richard E.
Membre

Re : La rigueur de Richter

Le problème est qu'au début des années 70, quand j'ai commencé à m'intéresser à la musique, on n'avait à se mettre sous la dent (pour la musique orchestrale) que Richter, Baumgartner, Münchinger. Alors que Leonhardt et Harnoncourt enregistraient déjà , mais c'était plutôt "underground". Les Richter & co étaient intéressants, pour les gens de ma génération c'était "la musique de Bach". Mais c'est dommage qu'on n'ait pas eu de points de comparaison, qui pourtant existaient.


De Richter, j'ai vu récemment une interview inoubliable: On le voit diriger, de manière "Mekanik", un orchestre et un chœur boursouflés, chanteurs proches de l'apoplexie, chanteuses avec sur la tête les choucroutes d'époque. C'était la Messe en si.  Tout cela est très rigide, coincé aux entournures...

Après cette exécution remarquable, il dit au journaliste: "Quand je monte au pupitre, je n'ai jamais décidé à l'avance comment j'interpréterai, et c'est la surprise aussi pour les musiciens. Chaque fois c'est une nouvelle interprétation."...!

Quand on voit comment il manie sa baguette, on se demande comment il peut transmettre quoi que ce soit aux musiciens, à part le tempo...

Allez, Richter, on t'aimait bien quand même....

Dernière modification par Richard E. (23-06-2013 18:55:07)


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#24 23-06-2013 20:07:31

Freedom
Membre

Re : La rigueur de Richter

Richard E. a écrit :

Le problème est qu'au début des années 70, quand j'ai commencé à m'intéresser à la musique, on n'avait à se mettre sous la dent (pour la musique orchestrale) que Richter, Baumgartner, Münchinger. Alors que Leonhardt et Harnoncourt enregistraient déjà , mais c'était plutôt "underground". Les Richter & co étaient intéressants, pour les gens de ma génération c'était "la musique de Bach". Mais c'est dommage qu'on n'ait pas eu de points de comparaison, qui pourtant existaient.

La musique "underground" de l'époque imposée par les Leonhardt et compagnies est devenu le centre de référence de la musique baroque. Elle est aujourd'hui un standard. Plusieurs croient que c'est la vraie musique baroque. Voilà le danger...

Dernière modification par Freedom (23-06-2013 23:19:03)


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