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#1 19-03-2013 18:45:06

Richard E.
Membre

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

Pour comprendre pourquoi le toucher de Geoffroy-Dechaume n'est plus utilisé, je suggère d'écouter des enregistrements de Geoffroy-Dechaume :-)).

On peut en trouver sur internet, et un post sur ce forum les a commentés il y a quelques temps..


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#2 15-03-2013 12:27:49

sanial
Membre

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

Bonjour,

Le livre d' Antoine Geoffroy DECHEAUME, "Langage CLAVECIN" m'a interpellé quant au toucher de l'instrument  de BACH (entre autres page 35)
-éditions Van De Velde-

on me dit que ce touché était celui de l'orgue ?

on me dit aussi que ce touché n'est plus du tout pratiqué au clavecin  et j'aimerais comprendre pourquoi ?

bon je vais aussi prendre une photo du clavecin que j'ai fait fabriquer et qui vient de m'arriver, quel joie !.!.!.!.....et essayer de vous faire partager cette allégresse....

merci Geneviève

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#3 14-03-2013 23:55:12

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

Au sujet de l'arrivée du piano-forte à Paris, deux ouvrages à consulter absolument :

     Adélaïde de Place, Le Piano-forte à Paris entre 1760 et 1822, Paris, Aux Amateurs de livres, 1986

     Marie-Christine et Jean-François Weber, J.K. Mercken, premier facteur parisien de forte-piano, Paris, La Flûte de Pan, 1986


Egalement, la première partie de mon mémoire de pédagogie traite de l'arrivée du piano à Paris au XVIIIè siècle en synthétisant notamment des informations de bases contenues dans ces deux ouvrages. Voici le lien si ça vous intéresse :

    https://docs.google.com/document/d/1zA9 … eU/preview

Vous y trouverez aussi une énigme de 1770 trouvée au hasard de puces un dimanche matin...

   « Mon corps de bizarre figure,
     Etale quelquefois une riche parure ;
     Et quoiqu'avec plaisir il arrête les yeux,
     Ce n'est guère par-là qu'il plaît aux Curieux.
     De langues j'ai grand nombre, & n'ai point de langage.
     Je ne suis point sans âme, & suis inanimé.
     Des choses à mon gré je fais changer l'usage.
     Ce terrible métal dont l'homme s'est armé,
     Qui coûte tant de sang, & cause tant d'alarmes,
     Est l'heureux instrument qui fait sentir mes charmes ;
     Et la plume qui sert aux oiseaux à voler,
     Ne me sert qu'à parler. »

Jean-Raymond de Petity, Le manuel des artistes et des amateurs, ou dictionnaire historique et mythologique des Emblèmes, Allégories, Enigmes, Devises, Attributs & Symboles…, Paris, Costard, 1770, volume I, p. 169.

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#4 07-03-2013 09:37:55

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

Et sur un FENDER RHODES? aurait-il aimé?  http://www.youtube.com/watch?v=MJVFqmO6K0Y BACH?
On peut penser que l'instrument  piano forte puis ce que nous désignons maintenant comme "piano "a effectivement mis quelque temps à devenir mieux qu'un premier essai et un instrument sur lequel on puisse s'exprimer et composer.
Il est aussi  resté dans un premier temps confronté à la qualité du clavecin qui bénéficiait de siècles de pratique et de mise au point.


Musica laetitiae comes medicina dolorum.

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#5 07-03-2013 02:01:39

Freedom
Membre

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

Faut considérer aussi que le pianoforte que Bach a joué en 1747 n'avait pas la précision, la clarté et la puissance des pianos modernes.
Bach aurait-il aimé jouer sur un Steinway ou encore un Young Chang? Nous ne le saurons jamais...

Dernière modification par Freedom (07-03-2013 02:02:57)


O let me weep, for ever weep, My Eyes no more shall welcome Sleep; I'll hide me from the sight of Day, And sigh, and sigh my Soul away. She's gone, she's gone, her loss deplore; And I shall never see her more.
Henry Purcell 1659-1695

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#6 05-03-2013 14:27:15

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

Je propose les points de repère suivants :
Tout début des années 1700 : Cristofori construit un instrument à clavier et à marteaux, mais il est connu et reconnu facteur de clavecins , son invention reste un certain temps étiquetée « clavecin », et on ne sait ainsi  pas vraiment qui jouait sur quoi, durant toute une période de transition.

1736 : J.S.Bach à Dresde déçu par le piano forte réalisé par Silberman

1747 :le même J.S. Bach, proche de la fin de sa vie, à Postdam et chez le Roi Frédéric 2 de Prusse improvise une fugue à trois voix sur un piano forte et cette fois en semble satisfait.Mais il ne composera pas pour piano forte, il s'est contenté d'improviser sur cet instrument.

1768, Mozart a 12 ans et  Johann Christian Bach donne  à Londres un  concert à large public sur piano forte et cela fait date.

Beethoven qui commencera à composer une quinzaine d'années plus tard ,entre 1782 et 1783, les Neuf Variations sur une marche de Dressler et les trois Sonatines dites « à l'Électeur », peut être considéré comme n'ayant jamais songé à écrire pour clavecin.

Pour en revenir à  Mozart , les professeurs de clavecin font étudier par exemple le menuet  en  Fa majeur K2 de 1762 et qui rend très bien sur cordes pincées.On serait encore dans une période de transition.

On admet  qu'une pièce peut être jouée sur un instrument de conception postérieure à la composition : Bach sur piano, Vivaldi sur hautbois moderne et non pas baroque.

Mais non l'inverse : On évite Chopin au clavecin !


Musica laetitiae comes medicina dolorum.

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#7 05-02-2013 10:29:53

Gérard Janot
Membre

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

Richard E. a écrit :

Le choix de la Pothoin est contestable, c'est justement une pièce typique du style de clavecin finissant, non du piano-forte. D'autres pièces de Duphly conviendraient mieux.

Oui, et en particulier la De Juigné, qui m'a beaucoup surpris la première fois que je l'ai entendue. On entre dans une autre époque, il est vrai avec du retard par rapport aux allemands.

Dernière modification par Gérard Janot (05-02-2013 10:45:04)


SINE SCIENCIA ARS NIHIL EST

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#8 05-02-2013 08:12:56

Richard E.
Membre

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

Bien sûr, d'ailleurs récemment un pianiste (Tharaud je crois) a enregistré Rameau au piano, et aussi la Pothoïn de Duphly. Le choix de la Pothoin est contestable, c'est justement une pièce typique du style de clavecin finissant, non du piano-forte. D'autres pièces de Duphly conviendraient mieux.


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#9 04-02-2013 17:12:26

Pancrace
Membre

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

Comme je n'hésite devant aucun "sacrilège", j'ai essayé Duphly au piano-forte, et ça "passe" assez bien...
Couperin par contre, passe pas du tout avec rapidement un sentiment d'inconfort physique assez marqué.
Tout ceci reste très personnel bien évidemment !

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#10 02-02-2013 22:00:33

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

voici un pianoforte parisien de Taskin 1788 , bien éloigné des pianoforte viennois ou allemands que nous connaissons . Son apparence est celle d'un clavecin ,  la table est peinte et possède même une rosace !

Je connais un enregistrement sur cet instrument : des sonates de Haydn par Jérôme Hantaî chez Ambroisie . Le son n'a pas grand chose à voir avec les germaniques ou italiens .

http://www.google.fr/imgres?um=1&hl=fr& … 34&bih=551

http://www.google.fr/imgres?hl=fr&sa=X& … 34&bih=551

http://www.google.fr/imgres?hl=fr&sa=X& … 34&bih=551

http://www.google.fr/imgres?hl=fr&sa=X& … 34&bih=551

Dernière modification par Louis Couperin (02-02-2013 22:07:28)


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#11 02-02-2013 19:21:58

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

Je n'ai jamais entendu personne jouer de Duphly sur un piano forte ....
Et si je ne me trompe pas ce n'est qu'en 1770 qu'on entend pour la 1ere fois un piano forte en France , en audition publique . (à la salle des machines des Tuileries)


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#12 02-02-2013 17:12:34

Gérard Janot
Membre

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

Richard E. a écrit :

Dire de Duphly "son 4e et dernier livre (1768) est pour le clavecin et pas autre chose" est un peu rapide. Les basses d'Alberti sonnent mieux au piano-forte (à mon avis)

Pourtant c'est bien prévu comme cela sur l'édition originale
l4_garde.gif
et j'imagine facilement que Duphly (53 ans seulement à l'époque de cette édition) ne publie plus rien après tout simplement parce qu'il est un peu "largué" par l'évolution musicale.

Alors, après, on peut discuter si la base d'Alberti utilisée dans quelques unes de ces pièces sonne mieux au piano (ce qui est plutôt mon avis) et bien sûr, on ne va fusiller personne parce qu'il interprète au piano-forte une pièce de Duphly spécifiée "pour le clavecin".


SINE SCIENCIA ARS NIHIL EST

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#13 01-02-2013 20:41:59

Freedom
Membre

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

Louis Couperin a écrit :

il n'était pas organiste à Leipzig ...  (ce qui ne veut pas dire qu'il ne jouait pas d'orgue , mais...)

Bien sûr, mais Bach a été engagé comme consultant à l'orgue de l'Université de Saint-Paul de Leipzig. Il a touché cet instrument et il a même écrit que c'était le plus complet et le plus riche de toute l'Allemagne. Ce joyau unique a malheureusement été dynamité sous le régime communiste en 1968.

Dernière modification par Freedom (01-02-2013 20:42:30)


O let me weep, for ever weep, My Eyes no more shall welcome Sleep; I'll hide me from the sight of Day, And sigh, and sigh my Soul away. She's gone, she's gone, her loss deplore; And I shall never see her more.
Henry Purcell 1659-1695

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#14 01-02-2013 20:27:56

Freedom
Membre

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

Richard E. a écrit :

A l'époque baroque je suppose qu'on avait plus de liberté. !

Variété serait un mot plus juste. L'orgue baroque variait énormément d'une région à l'autre; Allemagne central vs Allemagne du nord vs Pays-bas vs Pologne, etc  Nous ne connaissons qu'une infime partie de ces écoles. Durant les 50 dernières années, quelques célèbres organistes-clavecinistes nous ont imposé par leurs influences une unicité de l'école baroque. Nous avons une idée encore très limitée de cette période.

Dernière modification par Freedom (01-02-2013 20:29:05)


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#15 01-02-2013 20:02:52

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

il n'était pas organiste à Leipzig ...  (ce qui ne veut pas dire qu'il ne jouait pas d'orgue , mais...)
Son dernier poste d'organiste est à Weimar

Dernière modification par Louis Couperin (01-02-2013 20:03:44)


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#16 01-02-2013 19:52:58

Richard E.
Membre

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

Voici un débat intéressant relancé.

Ne soyons pas si catégoriques, notre époque est celle de l'hyper catégorisation.

A l'époque baroque je suppose qu'on avait plus de liberté. Comme disait Harnoncourt, Bach n'était pas un juriste allemand !

Deux remarques sur ce débat:

Dire de Duphly "son 4e et dernier livre (1768) est pour le clavecin et pas autre chose" est un peu rapide. Les basses d'Alberti sonnent mieux au piano-forte (à mon avis).

Empêcher de jouer Bach au piano (ou le dénigrer tellement que cela revient au même). Quel élitisme mal placé !  Tous ceux qui n'ont pas la possibilité d'avoir un clavecin devraient donc s'abstenir?

Enfin, rien n'atteste l'existence de pièces composées pour le clavecin à pédalier. (Instrument pour s'exercer à l'orgue à la maison).

Les sonates en trio composées pour cet instrument? Une fable que les musicologues recopient sans esprit critique depuis des décennies.


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#17 01-02-2013 19:32:30

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

et beaucoup de pièces de Bach (ou d'autres) qu'oue joue par habitude à l'orgue ont sans doute été écrites pour clavecin à pédalier , instrument très répandu , d'ailleurs Bach en avait un ...


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#18 01-02-2013 17:06:51

Freedom
Membre

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

Couperin passe mieux au clavecin, mais Bach écrit avec une structure polyphonique plus universelle. Bach est plus compatible pour le piano ou tout autre instrument à clavier, voire le synthétiseur.


Personnellement j'aime mieux entendre Bach joué par un bon musicien sur le mauvais instrument plutôt que par un mauvais musicien joué sur l'instrument d'origine.

Dernière modification par Freedom (01-02-2013 17:09:42)


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#19 01-02-2013 17:04:05

Pancrace
Membre

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

Oupss... alors la Mathieu, c'est un sujet à relancer la Guerre de Cent Ans sur le forum et ailleurs!!

Tout ce que j'oserais dire à propos de Bach, c'est qu'à l'époque en Allemagne, il devait y avoir des clavicordes "partout" ou presque. Je ne me prononcerais sur le fait que ses oeuvres ont été écrites pour le clavecin exclusivement ou pas, mais on peut se douter qu'elles ont été jouées par lui et ses contemporains très souvent sur clavicorde, et même peut-être sur les premiers piano-forte qui devaient circuler mais rester relativement rares.

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#20 01-02-2013 17:02:22

Gérard Janot
Membre

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

Il est certain qu'en France, et presque jusqu'à la Révolution, on écrit pour le clavecin plutôt que pour le piano-forte (qui est surtout de vogue dans les pays germaniques, ou chez des "immigrés" comme Schobert, et qui est encore peu répandu en France). Prenez Duphly : son 4e et dernier livre (1768) est pour le clavecin et pas autre chose. Mais il est certain que cela ne devait gêner personne de passer d'un instrument à l'autre en fonction des disponibilités. Même si l'on se réfère aux éditions originales ou fac-simile (page de titre : "Pièces pour Clavecin") cela n'est pas une indication absolue, c'est comme écrit Pancrace : "faut essayer". Pour ce qui concerne les "vieux", Bach, Rameau, à plus forte raison Couperin, le clavecin me semble bien plus adapté (ornements, contrepoint, forme musicale, etc) et bien qu'il soit de la même époque, Scarlatti au piano ne me choque pas : sans doute parce qu'il plus "moderne"c'est à dire plus détaché de la tradition de son époque.

Dernière modification par Gérard Janot (01-02-2013 17:03:09)


SINE SCIENCIA ARS NIHIL EST

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#21 01-02-2013 16:46:25

Mathieu
Membre

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

Merci pour toutes ces précisions ! je livre à vos méditations ce que j'ai trouvé :  " Jean Chrétien Bach est un des premiers claviéristes à jouer du piano-forte et à composer pour ce nouvel instrument ", " Les œuvres de Haydn et Mozart ou les œuvres de jeunesse de Beethoven sont beaucoup plus adaptées à cet instrument pour lequel elles ont été écrites " .
Tout Bach - clavier- a été écrit pour clavecin : le piano ne dénature-t-il pas - un peu -, ne serait-ce que l'écoute des ornements , le bourdonnement des trilles ?

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#22 01-02-2013 16:07:43

Pancrace
Membre

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

Pour tenter de répondre à la question "de base", il faut se placer dans le contexte de l'époque... Aujourd'hui, on aime bien les classifications hyper-précises et mes compositeurs entre XVIIIe et XIXe ont laissé de moins en moins de place à la liberté de l'interprète. Au XVIIIe, les interprètes faisait avec ce qu'ils avaient sous la main et transposaient "en ligne" quand c'était nécessaire...
Pour les pièces pour claviers, le choix existaient entre pas mal d'instruments, même pour les pièces que l'on entend qu'à l'orgue aujourd'hui avec les clavecins et clavicordes à pédaliers. Donc il nous faut garder la même liberté... Ya des pièces qui passent mieux sur tel ou tel instrument, clavicorde, piano forte, orgues ou clavecin. On sait aussi à peu près quel type d'instruments le compositeur a eu autour de lui (moins de clavicordes en France qu'en Allemagne). Quelques fois, il a des indications plus précises du compositeur... Mais faut essayer.

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#23 01-02-2013 15:49:04

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

j ai lu quelque part la traduction d'une lettre de Bach de 1735 ou 36 à un de ses amis qui est à Dresde . Il lui dit qu'il sera très étonné par le nouveau clavecin qui se trouve au café Zimmermann de Leipzig .  (à cette époque les pianoforte qui existent depuis vers 1690 sont appelés clavecin , ou cembalo et le plus ancien piano de Cristofori est daté 1706).

Alors qu'est ce qui aurait pu surprendre un ami de Bach habitué du café à part le fait que le clavecin n'est peu être pas un clavecin mais un piano forte ?  Il en existe à cette époque . Je l'ai dit , de Cristofori , Ferrini ou Silbermann.

On ne saura jamais de quoi il parle précisément mais bien des musicologues pensent qu'il pourrait s'agir d'un pianoforte...
Et que Bach en a connu plus tôt que ce que l'on sait à Berlin en 1748.


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#24 01-02-2013 14:54:22

Freedom
Membre

Re : Clavecin ou piano ( forte ) ?

Contrairement à la croyance répandue, Bach a connu le pianoforte (visite chez Silbermann) et 10 ans plus tard lors de la visite de son fils chez Frédéric II. Mais il n'a jamais écrit pour cet instrument, donc on suppose qu'il n'y portait point d'intérêt.


Si vous restez avec les compositeurs célèbres qui ont connu la période de transition clavecin-piano, il est facile de consulter les éditeurs qui précisent sur quels instruments ils ont été composés. (piano, clavecin, orgue sans pédalier, pianoforte, voire aussi clavicorde.)


Il y a aussi une petite quantité d'oeuvres à laquelle nous ne savons pas sur quel instrument il a été écrit. Et il y a aussi des oeuvres  écrites pour deux instruments (précisé par le compositeur: clavecin ou orgue, orgue ou harmonium, etc)


Donc, c'est du cas par cas.

Dernière modification par Freedom (01-02-2013 14:58:40)


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#25 01-02-2013 10:18:18

Mathieu
Membre

Clavecin ou piano ( forte ) ?

Bonjour ! on parle maintenant des sonates pour piano de Mozart, on joue Bach sur un piano, qui, à ma connaisance, n'a pas connu, au minimum,  le piano-forte. Donc, comment reconnaître une oeuvre oblgatoirement écrite pour clavecin, je pense à Mozart, mais aussi aux " petits maîtres "  de son époque ? existe-t-il un catalogue ? merci

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