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#1 30-06-2012 14:35:50

Freedom
Membre

Réflexions sur le clavecin à pédale

Un article dans le journal La Presse il y a quelques années; le chroniqueur Claude Gingras écrivait que le clavecin à pédale est un instrument hybride qui reste une curiosité et qui ne remplace ni l'orgue ni le clavecin.
Selon lui. le fait que le clavecin à pédale soit indépendant du clavecin, ce n'est donc qu'un accessoire et on ne peut lui attribuer le fait que ce soit un instrument à part entière.


Pourtant, selon des lettres de l'époque, on a fabriqué aussi des clavecins à pédale à part entière avec un mécanisme de vergettes attachées au pédalier et activant les sautereaux.


De plus, en Allemagne du Nord, le clavecin à pédalier était utilisé dans les résidences pour composer, et aussi pour pratiquer le jeu de pédale, car comme cela, on évitait de payer un souffleur pour pratiquer à l'orgue de l'église.


Selon quelques historiens, Bach aussi aurait composé sur le clavecin à pédale, qui était à sa résidence. Mais on ne l'a jamais retrouvé. On base cette théorie aussi sur la coutume de l'époque.


Bref, le clavecin à pédale n'a quand même jamais connu de popularité à l'époque. Et aujourd'hui, il semble y avoir un certain regain, du moins plusieurs facteurs l'offrent dans leur "catalogue".


Pensez-vous que cet instrument mérite d'être plus connu?

Dernière modification par Freedom (30-06-2012 14:37:34)


O let me weep, for ever weep, My Eyes no more shall welcome Sleep; I'll hide me from the sight of Day, And sigh, and sigh my Soul away. She's gone, she's gone, her loss deplore; And I shall never see her more.
Henry Purcell 1659-1695

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#2 30-06-2012 16:12:08

Richard E.
Membre

Re : Réflexions sur le clavecin à pédale

Freedom a écrit :

Pensez-vous que cet instrument mérite d'être plus connu?

Il est vraisemblable que c'était un instrument d'étude pour, comme vous le dites, apprendre et s'entraîner sans avoir besoin de souffleur (et aussi peut-être sans déranger les fidèles dans l'église),   On peut imaginer que les fils de Bach en ont fait usage. 


Je crois que cet instrument n'a eu aucun répertoire propre (si certains en connaissent, il peuvent le signaler). Cela confirme qu'il s'agissait d'un succédané d'orgue pour les exercices ou pour la maison.  De ce fait son intérêt est surtout pour les curieux et les passionnés (comme vous et moi).


De mémoire, il me semble qu'Isolde Ahlgrimm avait enregistré l'Art de la fugue sur un tel instrument.  Je crois aussi que Neupert en a encore un dans son catalogue (juste le pédalier, indépendant du clavecin). J'ai aussi vu à la FNAC un enregistrement plus sur clavecin pédalier, je ne sais plus de qui.


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#3 30-06-2012 17:19:35

Richard E.
Membre

Re : Réflexions sur le clavecin à pédale

http://www.youtube.com/watch?v=F0f2RERRIcQ

Voici un bel exemple.

(Mais si on aime, il ne faut plus râler ensuite contre le 16 pieds)  ;-)


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#4 30-06-2012 17:21:09

Freedom
Membre

Re : Réflexions sur le clavecin à pédale

Johann Caspar Vogler, organiste et élève de J.S. Bach dans son enfance, possédait un clavecin à pédale. Il était, selon les écrits, remarquable.


Autre signe que Bach possédait probablement un clavecin à pédale...

Dernière modification par Freedom (30-06-2012 17:22:01)


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#5 30-06-2012 17:31:26

Re : Réflexions sur le clavecin à pédale

et que de nombreuses pieces que l on croit écrites pour l orgue ont été écrites pour clavecin à pédale !!!!    Bach n'avait de plus pas de fonction d organiste à Leipzig...


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#6 30-06-2012 17:35:48

Freedom
Membre

Re : Réflexions sur le clavecin à pédale

Louis Couperin a écrit :

et que de nombreuses pieces que l on croit écrites pour l orgue ont été écrites pour clavecin à pédale !!!!

Effectivement, certains musicologues croient les 6 sonates en trio pour orgue auraient été écrites pour le clavecin à pédale. Cela reste à prouver...


O let me weep, for ever weep, My Eyes no more shall welcome Sleep; I'll hide me from the sight of Day, And sigh, and sigh my Soul away. She's gone, she's gone, her loss deplore; And I shall never see her more.
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#7 30-06-2012 17:39:03

Re : Réflexions sur le clavecin à pédale

je le pense également ! Meme que c'est peut etre a l origine des sonates instrumentales avec un orchestre !


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#8 30-06-2012 18:27:41

Richard E.
Membre

Re : Réflexions sur le clavecin à pédale

Encore une fois, à ma connaissance il n'y a aucune trace de répertoire pour cet instrument.  J'avais entendu parler de l'hypothèse sur les sonates en trio, mais je ne sais pas trop sur quoi elle est fondée.  Il y a aussi un musicologue qui a prétendu que la Toccata et fugue en ré mineur était la transcription d'une oeuvre pour violon seul , et un autre que cette même toccata avait été composée par Kellner...


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#9 30-06-2012 19:24:51

Freedom
Membre

Re : Réflexions sur le clavecin à pédale

Richard E. a écrit :

Il y a aussi un musicologue qui a prétendu que la Toccata et fugue en ré mineur était la transcription d'une oeuvre pour violon seul , et un autre que cette même toccata avait été composée par Kellner...

La première théorie est beaucoup beaucoup plus crédible que la deuxième.


O let me weep, for ever weep, My Eyes no more shall welcome Sleep; I'll hide me from the sight of Day, And sigh, and sigh my Soul away. She's gone, she's gone, her loss deplore; And I shall never see her more.
Henry Purcell 1659-1695

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#10 01-07-2012 13:19:01

Richard E.
Membre

Re : Réflexions sur le clavecin à pédale

Je n'y crois pas beaucoup. Si on admet que la toccata et fugue en ré mineur est une oeuvre de jeunesse (datant à peu près, je crois de la période d'Arnstadt) il faudrait imaginer que Bach aurait dès cette époque conçu sa manière contrapuntique /harmonique de traiter le violon seul, comme il le fera une quinzaine d'années plus tard.

En outre, est-ce que cela pouvait avoir un sens à cette époque de prendre une pièce pour violon et de la transformer en pièce pour orgue? Le seul exemple que je connais est la pièce extraite de la 3ème partita (ou sonate?) pour violon seul, adaptée pour orgue à partir (je crois) de la partition de la cantate correspondante, et pas par JS Bach mais probablement par WF Bach (donc beaucoup plus tard).

Cela n'a même donc même pas l'apparence de la vraisemblance.


Le problème avec ce genre de théorie, c'est qu'elle se répète et se propage comme une rumeur, alors que les arguments ou pseudo arguments avancés à l'origine sont oubliés, et ne peuvent donc pas être réfutés.


Cela me fait aussi penser au musicien qui avait démontré qu'il ne devait y avoir qu'un chanteur par partie dans les choeurs des cantates de Bach. Leonhardt avait définitivement ridiculisé cette théorie, en affirmant que cela n'avait pour intérêt que d'avoir moins de chanteurs à payer.

Dernière modification par Richard E. (01-07-2012 13:48:43)


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#11 01-07-2012 14:18:50

Freedom
Membre

Re : Réflexions sur le clavecin à pédale

Richard E. a écrit :

Je n'y crois pas beaucoup. Si on admet que la toccata et fugue en ré mineur est une oeuvre de jeunesse (datant à peu près, je crois de la période d'Arnstadt) il faudrait imaginer que Bach aurait dès cette époque conçu sa manière contrapuntique /harmonique de traiter le violon seul, comme il le fera une quinzaine d'années plus tard.

En outre, est-ce que cela pouvait avoir un sens à cette époque de prendre une pièce pour violon et de la transformer en pièce pour orgue? Le seul exemple que je connais est la pièce extraite de la 3ème partita (ou sonate?) pour violon seul, adaptée pour orgue à partir (je crois) de la partition de la cantate correspondante, et pas par JS Bach mais probablement par WF Bach (donc beaucoup plus tard).

Cela n'a même donc même pas l'apparence de la vraisemblance.


Le problème avec ce genre de théorie, c'est qu'elle se répète et se propage comme une rumeur, alors que les arguments ou pseudo arguments avancés à l'origine sont oubliés, et ne peuvent donc pas être réfutés.


Cela me fait aussi penser au musicien qui avait démontré qu'il ne devait y avoir qu'un chanteur par partie dans les choeurs des cantates de Bach. Leonhardt avait définitivement ridiculisé cette théorie, en affirmant que cela n'avait pour intérêt que d'avoir moins de chanteurs à payer.

Je suis du genre prudent avec cette théorie, même si elle provient d'une personne crédible. Ce qui est intéressant dans cette théorie, c'est que l'écriture de cette toccata et fugue en ré mineur est très "violonistique". Étudiez les Partitas pour violon seul, et vous allez vous rendre compte que l'écriture semble être écrite pour violon seul. Cela transparaît plus dans la fugue: toutes les voix semble être écrites pour un archet...


Lorsque je dis que cette théorie est crédible, c'est qu'il y a des bons points défendables.
Mais j'ai des réserves...

Concernant les théories de Leonhardt sur L'Art de la fugue au clavecin, je n'y crois pas du tout. Je pourrais vous apporter plusieurs informations, mais je ne le ferai pas sur ce forum.

Dernière modification par Freedom (01-07-2012 14:21:17)


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#12 01-07-2012 14:46:11

Richard E.
Membre

Re : Réflexions sur le clavecin à pédale

Alors, Cher Freedom,  faites-le sur le fil "Zimmermann" s'il vous plaît. Je n'ai pas lu le livre de Leonhardt, mais ce qu'en dit Drillon dans son livre "Sur Leonhardt" et il présente l'argumentation de Leonhardt comme un modèle de rigueur démonstrative.

Dernière modification par Richard E. (01-07-2012 14:49:33)


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#13 01-07-2012 15:32:12

Freedom
Membre

Re : Réflexions sur le clavecin à pédale

Richard E. a écrit :

un modèle de rigueur démonstrative.


C'est ça qui m'agace aujourd'hui, de la rigueur démonstrative... mais ce ne sont pas des preuves. Il faut considérer l'ensemble et l'entourage direct de Bach, et non trier les choses que l'ont veut en se fiant uniquement sur son instinct personnel.


Je ne parlerai pas de la théorie de Leonhardt sur ce forum, car ce dernier a déjà pris position, tout comme sur la théorie du tempérament Bach (Jobin vs Lehman)


Chaque forum forme des propres opinions par l'ensemble des opinions des autres membres. Par exemple, ici Leonhardt et Ross semblent être les 2 seuls grands clavecinistes. Il y en a pourtant des dizaines d'autres tout aussi importants et reconnus, mais on en parle jamais.


Donc je ne veux pas trop remuer la poussière inutilement.... je suis ici pour partager ma passion de façon fraternelle; et non pas me mettre le forum à dos wink Surtout que les forums de clavecins francophones sont rarissimes... si vous connaissez l'anglais je vous invite à visiter le "Harpsichords and Related Topics" Vous y trouverez un océan d'informations et de références écrites par des passionnés, des facteurs et des professeurs de clavecin.


Vous lirez aussi d'autres opinions différentes concernant plusieurs théories.

Dernière modification par Freedom (02-07-2012 01:26:23)


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#14 01-07-2012 19:49:18

Richard E.
Membre

Re : Réflexions sur le clavecin à pédale

Il faut, je suis d'accord, des faits bien prouvés, et aussi de la rigueur de raisonnement, et aussi un peu d'intuition fondée sur une connaissance du contexte historique. Je crois que certaines hypothèses musicologiques ne remplissent pas ces trois critères. Ce qui ne veut pas dire qu'elles sont fausses.


Lorsque j'étais encore enfant, certains musicologues croyaient que les concertos pour clavecin de Bach dont on n'avait pas identifié l'original étaient de Vivaldi ou d'un autre compositeur italien. Excusez moi si, depuis lors, je suis resté sceptique ou au moins prudent.

Dernière modification par Richard E. (01-07-2012 19:52:34)


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