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#1 07-06-2012 01:59:02

Freedom
Membre

Re : Exemple de technique ancienne de doigté

À la page 237 du volume 36 de bach gesellschaft
Applicatio in C-dur (aus dem Clavierbuchlein fur Wilhelm Friedemann Bach)


Dans cette pièce, Bach a noté le doigté; ce qui est exceptionnel de sa part. Les 3ième et 4ième doigts sont très utilisés, et un peu le pouce.

Dernière modification par Freedom (07-06-2012 01:59:38)


O let me weep, for ever weep, My Eyes no more shall welcome Sleep; I'll hide me from the sight of Day, And sigh, and sigh my Soul away. She's gone, she's gone, her loss deplore; And I shall never see her more.
Henry Purcell 1659-1695

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#2 02-06-2012 15:24:57

Freedom
Membre

Re : Exemple de technique ancienne de doigté

LeoAltair a écrit :

Pour avoir pratiqué un peu le doigté ancien, je ne suis pas très d'accord avec Freedom. Il peut être très ergonomique si la pièce s'y prête et donne un phrasé très particulier, dynamique.

LeoAltair


Vous avez très probablement raison concernant le côté ergonomique. C'est pourquoi j'ai précisé au début de ce texte que c'est mon opinion personnelle; basée sur ma courte expérience en doigté ancien. Mais je n'ai jamais pris le temps de l'approfondir... alors vous en savez plus que moi sur ce point, et merci pour votre réponse intéressante.


Il me semble que dans l'Art de toucher le clavecin, le maître suggère de s'assoir sur le banc mais avec un léger pivotement du corps et des jambes. Serait-ce aussi pour aider au doigté?

Dernière modification par Freedom (02-06-2012 15:26:31)


O let me weep, for ever weep, My Eyes no more shall welcome Sleep; I'll hide me from the sight of Day, And sigh, and sigh my Soul away. She's gone, she's gone, her loss deplore; And I shall never see her more.
Henry Purcell 1659-1695

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#3 02-06-2012 10:45:33

LeoAltair
Membre

Re : Exemple de technique ancienne de doigté

Pour avoir pratiqué un peu le doigté ancien, je ne suis pas très d'accord avec Freedom. Il peut être très ergonomique si la pièce s'y prête et donne un phrasé très particulier, dynamique. Je me surprends à l'utiliser parfois de façon naturelle.
Jouer du Sweelink en doigté moderne, puis en doigté ancien : ca change tout.
imho, il ne faut pas en abuser mais passer à côté serait très dommage.

@Richard :
- en cas de grands intervalles, il n'était pas exclu d'utiliser le pouce, je crois ?
=> Effectivement, on peut penser que faire une octave en 2-5 est un peu extremiste, mais c'est faisable. Ce n'est pas forcément une question de dogme mais plutot d'esprit. Jouez debout, pour voir : le doigté ancien vous viendra naturellement. Et naturellement vous oublierez vos pouces qui dans cette position sont trop courts et donc inutilisables.

Il ne faut pas oublier non plus que les claviers anciens avaient souvent une octave courte : la main gauche pouvait donc jouer de grands intervalles sans effort.

Le principe est de mettre les "doigts forts" sur les temps forts, donc en général le 3 (MD 343434 en montant, 323232 en descendant), le 5 pour un debut de phrase, ou éventuellement le 2 : le choix depend de ce qu'il y a à jouer après...
On peut jouer extremement vite avec ces doigté car ces doigts sont physiologiquement liés mais indépendants (avec quels doigts trillez-vous le mieux ?) et le majeur souvent un peu plus long que les autres. Le phrasé peut etre très lié : la main est légèrement tournée dans la direction où l'on va, la gamme monte ou descend toute seule, les ornements aussi.

Pour les feintes, il faut prévoir : si elles sont sur le temps faible en montant le majeur aura du mal à passer par-dessus le 4, on tournera donc le poignet dans l'autre sens et le doigt passera dessous. C'est donc possible, en réfléchissant un peu, et en pratiquant beaucoup : c'est un coup à prendre.
De toute façon, doigté ancien = musique ancienne = tempérament mésotonique = tonalités à peu de feintes, donc le problème ne se pose que pour quelques notes. On ne va pas jouer en si majeur en doigté ancien...

Le plus casse-tête est de choisir le doigté sur les phrases mélodiques avec des intervalles complexes : comment préparer un saut, se placer quand on a une feinte sur un temps faible... mais ca vient avec l'habitude, il ne faut pas se prendre la tête tout de suite avec ces cas limites mais se "rentrer le doigté" dans les doigts (et dans la tête !) et après ça passe tout seul.


-Peut-on utiliser à l'occasion un doigté tel que celui-ci (par exemple): 234545 ? (autrement dit faire passer le 4 par dessus le 5 dans un mouvement ascendant?)  J'avoue que je le fais sans y penser ( c'est commode surtout quand l'avant-dernière touche est une feinte).
=> ca depend où sont les temps forts, le 4 étant un doigt plutot faible. Physiologiquement le 4 et le 5 sont reliés plus intimement que les autres doigts, donc 4545 serait plus difficile à contrôler, meme si tentant dans le cas que vous indiquez.
Il serait interessant que vous tentiez 343434 pour voir.

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#4 30-05-2012 15:33:13

Freedom
Membre

Re : Exemple de technique ancienne de doigté

Richard E. a écrit :

Vidéo en effet intéressante.

Deux remarques:

- en cas de grands intervalles, il n'était pas exclu d'utiliser le pouce, je crois ?

- je ne pensais pas qu'on pouvait jouer aussi vite avec ce type de doigté, mais j'observe qu'il ne joue que sur les "touches blanches". Il serait curieux de voir ce que cela donne dans des tonalités plus difficiles.


Deux questions sur le doigté.

Est-il vrai qu'au clavecin il faut éviter de jouer les "feintes" avec le pouce ou l'auriculaire?

Peut-on utiliser à l'occasion un doigté tel que celui-ci (par exemple): 234545 ? (autrement dit faire passer le 4 par dessus le 5 dans un mouvement ascendant?)  J'avoue que je le fais sans y penser ( c'est commode surtout quand l'avant-dernière touche est une feinte).

Difficile de répondre à vos questions, car il n'y pas de réponses coulées dans le béton.

Je vous suggère de lire ceci: "L'Art de toucher le clavecin de François Couperin autour du doigté"
http://books.google.ca/books?id=cyGrWPH … &q&f=false

Ça va vous donner une bonne idée sur ce qu'il se faisait en France à une certaine époque, mais l'art du doigté varie tellement d'une école à l'autre...!


Les premières partitions de Bach à l'orgue que l'on pouvait se procurer au Québec à la fin des années 70 étaient celles de Marcel Dupré avec son effroyable doigté très difficile à exécuter à plusieurs endroits! Avec l'aide de mes professeurs, j'ai du adapter mon propre doigté; comme la majorité des organistes-clavecinistes que je connais.


Le doigté a un impact direct sur le phrasé, et aussi sur les plans mélodiques (contrepoint). Donc c'est une dimension très importante sur les instruments à clavier que l'on néglige trop souvent. De plus, pour une même pièce, le doigté pourrait être différent s'il est exécuté sur un clavicorde, clavecin, orgue ou piano.


Autre point: Je sais que c'est mal d'exprimer une opinion sans d'abord se mettre dans le contexte historique, mais j'ai toujours pensé que le doigté "ancien" n'avait aucune ergonomie et qu'il était limité pour le contrepoint. De plus, le musicien dans ce clip joue sur un clavicorde; un instrument très difficile à jouer, et le même doigté exécuté sur un clavecin aurait un tout autre résultat.

Dernière modification par Freedom (30-05-2012 15:46:18)


O let me weep, for ever weep, My Eyes no more shall welcome Sleep; I'll hide me from the sight of Day, And sigh, and sigh my Soul away. She's gone, she's gone, her loss deplore; And I shall never see her more.
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#5 30-05-2012 14:40:21

Richard E.
Membre

Re : Exemple de technique ancienne de doigté

Vidéo en effet intéressante.

Deux remarques:

- en cas de grands intervalles, il n'était pas exclu d'utiliser le pouce, je crois ?

- je ne pensais pas qu'on pouvait jouer aussi vite avec ce type de doigté, mais j'observe qu'il ne joue que sur les "touches blanches". Il serait curieux de voir ce que cela donne dans des tonalités plus difficiles.


Deux questions sur le doigté.

Est-il vrai qu'au clavecin il faut éviter de jouer les "feintes" avec le pouce ou l'auriculaire?

Peut-on utiliser à l'occasion un doigté tel que celui-ci (par exemple): 234545 ? (autrement dit faire passer le 4 par dessus le 5 dans un mouvement ascendant?)  J'avoue que je le fais sans y penser ( c'est commode surtout quand l'avant-dernière touche est une feinte).


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#6 29-05-2012 06:25:18

Freedom
Membre

Exemple de technique ancienne de doigté

Voici un bel exemple de technique ancienne de doigté tel que pratiquée jusqu'à l'époque baroque. Le pouce était très rarement utilisé. Phrasé intéressant...

http://www.youtube.com/watch?v=Pb_2O6yA … re=related

Dernière modification par Freedom (29-05-2012 06:28:13)


O let me weep, for ever weep, My Eyes no more shall welcome Sleep; I'll hide me from the sight of Day, And sigh, and sigh my Soul away. She's gone, she's gone, her loss deplore; And I shall never see her more.
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