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#26 02-06-2012 17:38:45

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

je pense pareil . Mais je peux prendre des mots sinonymes pour dire la même chose...


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#27 02-06-2012 18:40:16

your highness
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Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

Talleyrand (grand ministre des affaires étrangères de Napoléon et de Louis XVIII) disait: lorsqu'un point de vue
est excessif ,il devient insignifiant.

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#28 02-06-2012 20:00:27

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

je constate simplement que ce type mort il y a 30 ans fait n'importe quoi n'importe comment . Comment penser le contraire ?


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#29 02-06-2012 20:01:05

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982


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#30 06-06-2012 16:48:51

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

je n'ai jamais dit que le jugement de Leonhardt était le seul , ni celui de personne d'ailleurs .   L'authenticité n'existe pas . Mais tout de même , quand on écoute telle oeuvre par tel interprete ou tel autre , il y a souvent bien peu de différences , preuve tout de même , qu'il y a une certaine vérité connue . Il y a des textes , des traités , des indications assez précises des compositeurs . On sait tres bien par exemple comment on jouait du violon à Weimar en 1720 par exemple (de manière globale)  , mais pas comment jouait tel personne.
Pour vous persuader de ce que je dis , je vous suggère d'écouter les brandebourgeois ou des cantates de Bach , ou oeuvres pour clavecin seul. Sans le nom sur la pochette du cd vous aurez du mal à dire qui joue quoi.... Les très nombreuses versions sont très proches .
Si on écoute un Gould il ne faut pas une minute pour se rendre compte qu'il fait n'importe quoi n'importe comment et ce n'est pas une question d'instrument !  Il ignore totalement la musicologie et son jeu n'est qu'un travail de laboratoire et de montage , enregistré pratiquement note après note ....  Moi ça m'indispose quand j'entends une sarabande qui ne ressemble pas à une sarabande ou une allemande qui ne ressemble pas à une allemande . Ca m'indispose et m'agace quand j'entends ce jeu désespérement lent et délié , note après note , à des années lumière de ce que l'on sait que l'on faisait à l'époque de Bach (à défaut de savoir comment il faisait lui) .
Non vraiment je ne peux pas aimer ce que fait ce type qui fait différent pour faire différent !   A signaler que je n'aime pas tellement d'avantage ce que fait Blandine Rannou à son clavecin avec son jeu lent et délié qui me fait penser à du Gould .....  Et c'est la même recette pour Bach , Rameau , Couperin ou Forqueray ..... désespérant .....

Dernière modification par Louis Couperin (06-06-2012 16:49:47)


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#31 06-06-2012 21:13:20

Freedom
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Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

Louis Couperin a écrit :

Si on écoute un Gould il ne faut pas une minute pour se rendre compte qu'il fait n'importe quoi n'importe comment et ce n'est pas une question d'instrument ! .

Écoutez bien le premier mouvement du concerto Italien en ré mineur de Bach-Marcello.

Remarquez l'attaque des arpèges à "retardement", la précision des trilles, la pureté de son jeu. C'est l'une des plus belles interprétations jamais faites de ce concerto.

Ce n'est pas du n'importe quoi, au contraire!

http://www.youtube.com/watch?v=XGr6CoqvBl4

Dernière modification par Freedom (06-06-2012 21:14:25)


O let me weep, for ever weep, My Eyes no more shall welcome Sleep; I'll hide me from the sight of Day, And sigh, and sigh my Soul away. She's gone, she's gone, her loss deplore; And I shall never see her more.
Henry Purcell 1659-1695

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#32 07-06-2012 20:02:33

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

Anecdote véridique et sans humour noire (ou si peu...), l'image de Gould m'est apparue lorsque j'ai entendu parler du dépeceur canadien.

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#33 07-06-2012 20:11:39

Richard E.
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Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

Dans le rôle de la victime ou du dépeceur?

Dernière modification par Richard E. (08-06-2012 15:05:12)


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#34 09-06-2012 17:07:46

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

ça ne m'étonne pas !


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#35 12-06-2012 13:42:38

Freedom
Membre

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

Étant donné que maintenant nous savons tous que le dépeceur n'est pas Glenn Gould (et ni la victime), je vous suggère un livre et un film:


LIVRE: "Non, je ne suis pas du tout un excentrique"
Les grands esprits sont au rendez-vous avec ce livre écrit avec finesse.
http://www.amazon.fr/Non-suis-pas-tout- … 2213018154


FILM: "Trente-deux variations sur Glenn Gould"
Film Canadien, documentaire gagnant de 7 prix (dont Genie Awards)
Vous allez apprendre des choses surprenantes sur ce personnage!
Qualité filmographique exceptionnelle
http://www.imdb.com/title/tt0108328/

Dernière modification par Freedom (12-06-2012 13:43:59)


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#36 14-06-2012 00:12:33

Musicophile
Membre

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

Merci pour ces liens.

Je n'ai pas lu le livre dont vous parlez, mais j'ai lu "Glenn Gould, le dernier puritain", qui est plutôt une biographie, bien documentée, qui aide à comprendre la démarche et les choix de ce musicien.
Ce livre m'a d'ailleurs donné envie de lire les biographies d'autres musiciens. Mais toutes ne sont pas aussi bien faites.

A propos des 32 films, j'en ai déjà visionné quelques extraits sur youtube, mais en effet, la série entière doit valoir d'être regardée.

Et pour passer à la musique pure, quels sont les disques que vous feriez écouter à quelqu'un qui veut découvrir ce musicien? je proposerais les Goldberg de 1981,  les partitas, les inventions, l'album italien, et les sonates piano et violon avec J Laredo. En dehors de Bach, le disque de Strauss (sonate et 5 Klavierstucke), le concerto N5 de Beethoven avec Leopold Stokowski

Cordialement

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#37 14-06-2012 05:10:10

Freedom
Membre

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

Musicophile a écrit :

A propos des 32 films, j'en ai déjà visionné quelques extraits sur youtube, mais en effet, la série entière doit valoir d'être regardée.

Et pour passer à la musique pure, quels sont les disques que vous feriez écouter à quelqu'un qui veut découvrir ce musicien?

Bonsoir Musicophile


Concernant le film Trente-deux variations sur Glenn Gould, ce n'est pas une série mais bien un long métrage unique.


Concernant les Goldberg de 1981 (qui est son deuxième enregistrement), oui, c'est un incontournable.


Les Toccatas pour clavecin; Gould est inégal, mais les fugues sont très réussis, surtout celle en Ré mineur.


Le clavier bien tempéré est aussi très recommandé.


À mon humble avis. L'art de la fugue (sur orgue Casavant à Toronto et sur piano) demeure sa plus grande réalisation à vie.


À éviter: Suites pour clavecin de Haendel (enregistré au clavecin moderne), c'est un gâchis total.


La discographie complète: http://fr.wikipedia.org/wiki/Glenn_Gould#Discographie

Dernière modification par Freedom (14-06-2012 05:35:48)


O let me weep, for ever weep, My Eyes no more shall welcome Sleep; I'll hide me from the sight of Day, And sigh, and sigh my Soul away. She's gone, she's gone, her loss deplore; And I shall never see her more.
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#38 14-06-2012 13:01:10

Richard E.
Membre

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

Musicophile a écrit :

quels sont les disques que vous feriez écouter à quelqu'un qui veut découvrir ce musicien? je proposerais les Goldberg de 1981

Tout dépend de quel horizon musical vient la personne.  A quelqu'un qui a l'habitude d'écouter Bach au clavecin , je déconseillerais les oeuvres de type "suite". Le "choc culturel" risquerait de rebuter. En effet, G. Gould ne se soucie pas trop du caractère idiomatique de ces pièces. Il est dans une autre logique, respectable mais autre.


A quelqu'un qui ne connaîtrait pas bien le clavier bien tempéré, je ne conseillerais surtout pas une première écoute par Gould, car cela pourrait laisser des impressions durables qui biaiseraient l'écoute d'autres interprètes, tant ses choix sont personnels.


Mais à tous, quelle que soit leur expérience musicale, je conseillerai sans réserve les Goldberg de 1981.


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#39 16-06-2012 17:30:50

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

le personnage fait n importe quoi n importe comment . On peut le dire de 100 manieres differentes , ça sera toujours la même chose....


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#40 24-06-2012 18:36:11

Richard E.
Membre

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

Me promenant au quartier latin, je trouve par hasard une biographie de Gould par un psychiatre (ami de Gould). Je croyais avoir tout lu sur lui, il me manquait cela.  C'est une vraie biographie, je ne savais pas qu'il en existait. Une vraie biographie, c'est-à-dire que par exemple on y apprend s'il a été nourri au sein ou au biberon. Je ne vous le dirai pas: achetez le livre!

Plus sérieusement, si j'évoque ce livre, c'est que je viens d'y lire en 3 lignes une caractérisation à la fois concise, fidèle et complète de son style. Je vous en fais part:

"contrastes frappants entre staccato et legato, tempi d'une rapidité ou d'une lenteur arbitrairement excessives, vitalité rythmique exceptionnelle, grande clarté d'articulation, respect de la texture contrapuntique et accentuation délibérée des voix internes ou cachées".

On ne saurait mieux dire.


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#41 25-06-2012 02:05:23

Freedom
Membre

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

Richard E. a écrit :

"contrastes frappants entre staccato et legato, tempi d'une rapidité ou d'une lenteur arbitrairement excessives, vitalité rythmique exceptionnelle, grande clarté d'articulation, respect de la texture contrapuntique et accentuation délibérée des voix internes ou cachées".

On ne saurait mieux dire.

Effectivement, c'est bel et bien Gould!


Voici un enregistrement très intéressant, il s'agit de Gould enregistrant en studio l'Invention à 3 voix #15
Remarquez la vitesse et la précision des parties triple-croches big_smile

http://www.youtube.com/watch?v=aJEC4JOAzGs


Et pour ceux qui pensent que Gould l'exécute trop vite, le premier commentaire qu'on retrouve sur Youtube sur ce clip est:


"I don't think Gould ruined the piece. Every pianist defines the way to play certain pieces their own way. And the way Gould played this piece was with great articulation no matter how fast that I think it's amazing. I don't think I would even think to say something negative about how he played because he played it amazingly and with so much effort it's almost impossible not to notice."

Dernière modification par Freedom (25-06-2012 02:10:49)


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#42 26-06-2012 14:01:59

Richard E.
Membre

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

Dans cette symphonia co-existent deux caractères très contrastés: d'une part le motif en doubles croches qui devrait être joué de manière chantante (comme le demande Bach) et vivante, d'autre part l'impressionnant motif en triples croches. Carl Philippe Emmanuel sera plus tard très friand de ce genre de contraste dans ses propres œuvres.


Il me semble, subjectivement, que le tempo très rapide de Gould a ici l'inconvénient de gommer ce contraste. Le motif en doubles croches manque de lyrisme. Le motif en triples croches est tout juste perceptible note par note. Seule la clarté du toucher de G.G. permet de ne pas tomber dans la musique "impressioniste".


Plus objectivement, je note que la version de Gould dure 0:55 minutes, alors que celles de Walcha, Belder et Van Asperen durent 1:30.


Sur la question du tempo en général, je voudrais évoquer l'aspect suivant: un tempo rapide peut parfois sembler acceptable à ceux qui connaissent très bien la pièce jouée. La vitesse leur donne une impression de nouveauté et de vitalité.  Mais il faut aussi penser à ceux qui découvrent, ou ne connaissent pas déjà par cœur l'œuvre en cause.


Ce qui m'a conduit à cette remarque, c'est l'interprétation prétendument révolutionnaire en son temps des concertos brandebourgeois par Reinardt Goebel. Le troisième mouvement du 3ème concerto, déjà très rapide en soi, était transformé en une course de vitesse qui interdisait de percevoir la moindre ligne mélodique, sauf à déjà connaître l'œuvre par cœur. Cela m'avait semblé éthiquement discutable, si j'ose dire.


En conclusion, je crois qu'on aurait plus intérêt, pour cette symphonia, à se tourner vers des enregistrements plus sereins. La pièce perd un peu de sa diversité avec G.G.  Ce n'est pas ce qu'il a fait de mieux.

Dernière modification par Richard E. (26-06-2012 14:03:06)


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#43 26-06-2012 19:43:48

Freedom
Membre

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

@ Richard E.


Je suis d'accord avec votre analyse, mais ce que je trouve admirable est la clarté du jeux qu'il conserve malgré une telle vitesse excessive.


Mais bon, passons à autre chose car j'entends déjà ombreserrantes crier de rage  big_smile

Dernière modification par Freedom (26-06-2012 19:45:01)


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#44 27-06-2012 16:08:15

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

mais je n ai jamais dit ni pensé qu un Leonhardt (ou un autre claveciniste) détenait un quelconque vérité !  Lui même a toujours dit d ailleurs que l'authenticité n existait pas et que le compositeur lui meme ne pouvait pas etre authentique ! j espère qu il en est de meme pour tous les clavecinistes et musiciens "baroques" .
Mais de là à faire ce que fait Gould NON !!!!!!!!!! c'est n importe quoi , c'est déstructuré , ne ressemble à rien , est joué desespérément lentement et délié et contraire de ce que l on sait de l esprit baroque . Et ce n est pas un question d instrument puisque je sais tres bien que certains pianistes peuvent approcher d avantage l esprit d un compositeur du 18 eme que certains clavecinistes ...
Mais il faut AU MOINS qu'un allemande ressemble à une allemande , un toccata à une toccata , une ouverture à une ouverture , un adagio a un adagio!!!!   Vous croyez que c'est le cas avec un Gould ?
il fait différent .... et c est ça qui fascine le public ? différent pour faire différent ?  si je me mets à jouer une oeuvre n importe comment vais je passer pour un génie ???? Malheureusement je crois que oui si je suis médiatisé ...  Ca me désole !


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#45 27-06-2012 19:08:35

Freedom
Membre

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

Louis Couperin a écrit :

mais je n ai jamais dit ni pensé qu un Leonhardt (ou un autre claveciniste) détenait un quelconque vérité !  Lui même a toujours dit d ailleurs que l'authenticité n existait pas et que le compositeur lui meme ne pouvait pas etre authentique ! j espère qu il en est de meme pour tous les clavecinistes et musiciens "baroques" .
Mais de là à faire ce que fait Gould NON !!!!!!!!!! c'est n importe quoi , c'est déstructuré , ne ressemble à rien , est joué desespérément lentement et délié et contraire de ce que l on sait de l esprit baroque . Et ce n est pas un question d instrument puisque je sais tres bien que certains pianistes peuvent approcher d avantage l esprit d un compositeur du 18 eme que certains clavecinistes ...
Mais il faut AU MOINS qu'un allemande ressemble à une allemande , un toccata à une toccata , une ouverture à une ouverture , un adagio a un adagio!!!!   Vous croyez que c'est le cas avec un Gould ?
il fait différent .... et c est ça qui fascine le public ? différent pour faire différent ?  si je me mets à jouer une oeuvre n importe comment vais je passer pour un génie ???? Malheureusement je crois que oui si je suis médiatisé ...  Ca me désole !

Vous avez raison et vous avez tort. Et je respecte votre opinion, et je ne veux pas vous la faire changer.


Glenn Gould ne fait pas de musique baroque. En fait, Bach est universel et il va au-delà de l'art baroque.
Son langage est interprété à la guitare western, au synthétiseur Moog, au piano moderne, à l'harmonica, à la harpe d'orchestre, etc... 
La musique de Bach transparaît sur tous les instruments de musique, et dans toutes les nations, toutes les cultures et toutes les religions.
Personnellement je peux entendre l'amour de Dieu pour pour son Fils unique dans certaines cantates.


Voilà où est l'universalité de Bach.


Et c'est là que Gould intervient. Il n'a jamais prétendu faire de la musique baroque, mais par son instrument, il réussi à faire rayonner au plus haut point le "codage" de Bach, son essence même. C'est pour cela qu'il est si aimé mondialement. Ce n'est pas parce-qu'il est connu où différent.



Je suis un puriste baroque dans la vie. Je travail dans le domaine professionnellement et à temps plein depuis 1984. Mais je sais apprécier le talent de génie lorsqu'il se présente, et je sais faire la part des choses.



Si un jour un individu sait faire rayonner Bach sur onde martenot ou sur une vielle à roue, croyez-moi je vais peut-être l'apprécier grandement, car le talent et le langage de Bach nous dépasse tous.

Dernière modification par Freedom (27-06-2012 19:11:18)


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#46 27-06-2012 19:49:08

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

Je crois que la seule vérité est que Bach écrivait de la musique pour être jouée dans l'instant et rarement reprise...   Combien de publication de son vivant ? 2 % de son oeuvre ?    On peut dire la meme chose pour tous les compositeurs : ils écrivaient TOUS pour leurs contemporains et n'auraient jamais osé imaginer qu'on jourait leur musique des siècles après...  Art universel ? C'est une vision très récente qui ne date que du 20 eme siecle et de la fin du 19 eme pour certaines oeuvres ... !!!! ( et totalement étreangère aux compositeurs et à leur public)


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#47 27-06-2012 19:51:16

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

et qu on le veuille ou non , la musique de Bach est une musique du 18eme siècle.   Si on ne connait pas l'oeuvre il ne faut pas plus de quelques secondes pour la dater .


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#48 28-06-2012 13:22:29

Freedom
Membre

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

Louis Couperin a écrit :

et qu on le veuille ou non , la musique de Bach est une musique du 18eme siècle.   Si on ne connait pas l'oeuvre il ne faut pas plus de quelques secondes pour la dater .

Oui, mais Bach va au-delà de son temps. L'audace de son écriture fait de lui un compositeur unique qui dépasse l'école baroque. C'est ça que vous ne réalisez pas; Bach n'appartient pas seulement à nous les clavecinistes et autres instrumentistes baroques. Mais il appartient à tout le monde, que vous l'acceptiez ou non.
Vous savez tous que nous les baroqueux reproduisons le plus fidèlement sa musique, mais est-ce une raison pour devenir condescendant avec les autres?

Dernière modification par Freedom (28-06-2012 13:24:15)


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#49 28-06-2012 13:39:34

Richard E.
Membre

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

Je suis tout à fait d'accord avec Freedom.


La recherche du style de l'époque est nécessaire.


Mais il faut comprendre que l'essence de l'oeuvre (par exemple une fugue de Bach) dépasse les considérations de style. Ce n'est pas là un fait de nature forcément religieuse, mais simplement philosophique.


Bach est bien au dessus de tout cela.


Il se peut qu'une oeuvre exprime son essence non seulement en étant jouée "dans le style" et avec l'instrument d'origine, mais aussi d'autres manières, par exemple au piano.


Je citerai Davitt Moroney: "Le piano rend justice à la musique de Bach, mais la musique de Bach ne rend pas justice au piano".  (Cela veut dire que le piano sert bien Bach, mais que d'autres musiques mettent plus en valeur les qualités du piano). 

Jugement de grande valeur de la part d'un grand claveciniste.

Dernière modification par Richard E. (28-06-2012 13:42:29)


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#50 28-06-2012 13:54:56

Richard E.
Membre

Re : HOMMAGE À GLENN GOULD 1932-1982

Il me semble d'ailleurs qu'on pourrait soutenir qu'une oeuvre qui perd de son intérêt lorsqu'elle est jouée sur d'autres instruments que celui auquel elle est destinée est une oeuvre relativement faible.


On peut selon ce critère estimer que Couperin, Chopin sont de moindre valeur que Bach.


Bach est d'ailleurs à ma connaissance le seul compositeur qui garde sa valeur même quand il est massacré, dilacéré, essoré, hydrolysé, gouldisé, etc...


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