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#1 28-01-2007 17:48:26

Re : Tempérament de J.J Froberger

merci! le site renvoit à celui-ci:
http://www.christopherstembridge.org/cromatico.htm
où l'on peut lire un petit topo sur ces instruments.

Chez Praetorius (vers 1620) on voit un clavier avec mi bémol ET ré dièse sur un petit virginal...

Avec une autre double feinte sur sol dièse/la bémol il me semble qu'on aurait une solution des plus satisfaisantes, beaucoup moins compliquée (tant pour le facteur que pour l'interprête) que le clavier à 19 touches par octaves.

Je ne pense pas que Froberger ait un vrai mi dièse à sa disposition, on le voit bien esquiver cette note autant que possible dans le ricercar en fa dièse mineur. Un si dièse ne nous sera pas plus utile.
Ré bémol, sol bémol et la dièse dans le même panier, à mon avis: maintenant que je n'ai plus besoin de reprendre la clef d'accord pour passer de mi bémol à ré dièse, je peux bien le faire pour changer le si bémol en la dièse, c'est si exceptionnel!

Dernière modification par Martial Morand (17-08-2007 11:03:17)

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#2 27-01-2007 18:25:07

Jean-Pierre
Membre

Re : Tempérament de J.J Froberger

Pour les clavecins à feintes brisées et 19 notes par octave voir
http://www.denzilwraight.com/roman.htm#cimbalocromatico


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#3 27-01-2007 17:24:59

Re : Tempérament de J.J Froberger

Tiens! Justement un ami me rappelait dernièrement cette question des claviers à feintes brisées, qui devrait particulièrement intéresser Jean-Pierre dans sa recherche du tryptique idéal compositeur-instrument-tempérament.
J'ai toujours entendu dire que ce type de clavier avait été abandonné "à un certain moment" (que je croyais bien antérieur à Froberger, je ne sais pourquoi).

Quelqu'un pourrait-il nous donner des points de repères précis à ce sujet?

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#4 26-01-2007 18:00:44

Re : Tempérament de J.J Froberger

Je n'ai pas lu tout le fil mais je peux apporter un élément de réponse. A mon avis la référence à un tempérament allemand formé en grande partie de quintes pures n'est pas la solution du moins "historiquement". Il faut chercher une solution "italienne". La réponse est à mon sens soit dans le recours à un instrument comportant 2 feintes brisées pour adoucir l'intervalle du loup, très répandus à une certaine époque, soit dans un accord moyen des feintes concernées, ce qui correspond bien à une solution historique. Ou tout simplement dans l'exploitation des côtés "hard" d'un mésotonique non trafiqué comme cela a été envisagé par celui qui pose la question.

La logique interne des tempéraments à l'allemande est à mettre en // avec le côté "gothique" que les allemands ont concernés jusqu'à la veille de la dernière guerre. C'est un style de tempérament qui leur est spécifique.

La France a chercher un compromis "progressif" sur la base mésotonique qui lui est très particulier et qui correpsond au climat géographiquement "tempéré" de l'hexagone. Enfin "tempéré", tous les français ne le sont point Dieu merci mais c'est peut-être pour échapper à la hantise d'une tendance "moyenne" qu'il leur arrive de faire des coups d'éclats, d'où une réputation "spirituelle" qu'on apprécie de moins en moins...

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#5 15-12-2006 20:55:53

Re : Tempérament de J.J Froberger

L'édition Heugel (Howard Schott) date de 1977, c'est pas tout jeune... Faut que je lise la préface de mon édition Barenreiter 2004 (et toc! C'est plus récent que votre 2000! big_smile) but it's in english and I don't speak english every days... Je donnerai des nouvelles si j'y découvre quelque chose.

Je ne sais pas s'il faut aller jusqu'à dire qu'on avait largement quitté le mésotonique: le Tombeau de Blanrocher (do mineur sans la bémol) pourrait bien avoir été pensé dans ce tempérament, sans oublier que l'ensemble de l'oeuvre reste majoritairement dans des tonalités "normales".
D'un autre côté nous avons dans le livre de 1656 un ricercar en fa# mineur qui, à la grande différence de la Pavane dans le même ton de Louis Couperin, termine en majeur. Cette tonalité est concevable en mésotonique dans la mesure ou l'accord fa#-la-do# comporte la tierce pure la-do# (il reste évidemment le cruel problème du mi# qui ne peut être qu'un fa dans le tempérament), mais si Froberger termine en majeur c'est qu'il joue, lui, un clavecin où le la# est plus reposant qu'un la bécarre...

Je pencherais volontiers pour du mésotonique en général, remplacé par autre chose pour certaines pièces. Un tempérament provisoire, sûrement pas le même pour le ricercar en fa# mineur que pour votre sarabande en do mineur.
Autre chose mais quoi? Je me dis qu'un coktail 50% mésotonique à 8 tierces pures, 50% tempérament à base de quintes (Shlick si l'on regarde en arrière, Werkmeister si l'on regarde en avant) ça nous donne un tempérament à quatre tierces pures. Nous avons Rameau et Marpourg, historiquement plus éloignés de Froberger que Werkmeister, mais stylistiquement plus proches du mésotonique.

En ce qui concerne la suite en mi bémol majeur, elle apparait dans le Ms Möller (1708-1715) qui contient surtout des oeuvres de Bach. Là, j'opterais peut-être pour Werkmeister en référence à cette source particulière, plutôt qu'en référence à Froberger lui-même. Rien ne prouve que ce n'est pas la tonalité originale, mais pour d'autres pièces de Froberger nous avons l'exemple de Muffat qui ajoute des ornements dans son style et modifie le texte pour résoudre le problème de l'octave courte qui n'est plus en usage, celui du Ms Egerton où Croft(?) transpose en ré mineur une suite en sol mineur, et celui du Ms Edgeworth où Blow (?) ajoute des ornements dans son style...

Dernière modification par Martial Morand (16-12-2006 12:07:04)

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#6 15-12-2006 10:20:13

Jean-Pierre
Membre

Re : Tempérament de J.J Froberger

Le manuscrit "Bulyowsky", autrement appelé "manuscrit de Strasbourg", est daté 1675; il est répertorié à la Sächsische Landesbibliothek de Dresde (Ms. 1-T-595). Il comporte 21 suites pour clavecin dont 14 de JJ Froberger. L'édition que je possède a été publiée en 2000, chez Carlus-Verlag (collection Convivium musicum 5), donc très certainement postérieure à l'édition Heugel. L'éditeur en est Rudolf Rasch.

Sur les 14 suites de JJ Froberger, la première (Allemande, Gigue, Courante, Sarabande) (répertoriée comme la suite 19 de l'édition Adler) est en Ut mineur. Les autres sont dans les tonalités classiques du XVIIème : Ré min, Mi min, Fa Maj, La min, etc...

Chose curieuse : sur ce manuscrit, de 1675 donc, la dernière suite (suite XXI), de Michael Bulyowski lui-même, est écrite en Si bémol mineur .... le fac-simile de la page 123 du manuscrit fait foi : 5 bémols aux deux clés (ut 1ère ligne à main droite, fa 4ème ligne main gauche).
Une raison de plus qui prouve qu'à la fin du XVIIème sièce, dans le sud-ouest de l'Allemagne, on avait largement quitté le mésotonique ..... rejoignant ainsi l'opinion de Clément.

Voila où j'en suis à ce jour !
Quant à la suite en ut mineur citée plus haut, mieux vaut donc la jouer en Werckmeister !


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#7 14-12-2006 22:01:40

Re : Tempérament de J.J Froberger

Tout d'abord une rectification: j'ai dit plus haut qu'il m'arrivait de transformer le ré# du mésotonique en mi bémol, en fait c'est le contraire, le mésotonique classique se fait avec un mi bémol, que je modifie en ré# au besoin. La quinte du loup c'est justement le téléscopage entre mi bémol et sol#.

Pour les sources de Froberger, 31 ont été consultées et 26 retenues dans l'édition Heugel, et je n'y vois pas "Bulyowski".

Petite relecture du bouquin de P.Y. Asselin. Voici ce qu'il dit après avoir évoqué les systèmes français (p 141):
"En Allemagne, il semblerait que l'évolution vers des tempéraments moins limités, du point de vue tonal, ait commencé beaucoup plus tôt. En effet, A. Schilck décrit, déjà en 1511, un système d'accord dans lequel aucune tierce majeure n'est pure et qui contribue à élargir considérablement le champ des tonalités vers le monde des bémols. Son tempéramant n'est pas exactement définissable car il ne donne que des directives et indications générales."
Néanmoins P.Y. Asselin donne page 88 un schéma de réalisation de ce tempérament.

Je reviendrai un peu plus tard sur les oeuvres de Froberger écrites dans des tonalités "difficiles", il n'y en a pas tant que ça...

Dernière modification par Martial Morand (15-12-2006 21:06:47)

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#8 12-12-2006 21:53:18

Re : Tempérament de J.J Froberger

BOURDE!
"ma" suite contient une allemande et un courante en Mi bémol Majeur, puis une sarabande en do mineur, et enfin une gigue en mi bémol. La source est le manuscrit Möller.
La "vôtre", (j'aurais du relire votre premier message!) est tirée du Bulyowski et elle est toute en do mineur.
Demain je récupère la liste complète des sources et j'essaie d'y voir plus clair.
Il y a d'ores et déjà un cas attesté de pièce transposée: la suite XVIII apparaît en sol mineur dans le Bauyn, mais dans une autre tonalité (laquelle?) dans deux autres manuscrits.
Le sujet est passionnant mais il faut vous attendre à finir par rejoindre Christophe Rousset dans le choix du tempérament, il n'est pas du genre à faire n'importe quoi.

Dernière modification par Martial Morand (13-12-2006 11:15:11)

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#9 12-12-2006 17:37:10

Jean-Pierre
Membre

Re : Tempérament de J.J Froberger

Voila une référence intéressante, maintenant pour se la procurer smile !
Cette référence apparaît dans l'excellente biographie de JJF :
http://www.musicologie.org/Biographies/ … jakob.html

Je n'ai pas (encore ? à Noël, qui sait ?) l'édition Heugel, mais une suite en mi bémol majeur chez Froberger, c'est proprement stupéfiant ! Quant à une transposition mineur/majeur, on ne doit pas parler de la même suite ! ou alors il y a des mystères qui me dépassent !

Dernière modification par Jean-Pierre (12-12-2006 17:58:54)


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#10 11-12-2006 21:58:01

Re : Tempérament de J.J Froberger

J'avais oublié la lamentation sur la mort de Ferdinand 3: fa mineur, et des la bémol il y en a! Le premier accord est tout de même donné avec la bécarre avant le la bémol amené avec une sorte de prudence. Toute la pièce semble bien aller chercher la douleur dans le mésotonique, c'est cohérent.

Je reviens du conservatoire avec l'édition Heugel (à la maison je n'ai pas tout Frobergerger). La sarabande qui nous occupe fait partie d'une suite en mi bémol majeur, ce qui est encore plus étrange! J'en arrive à me demander si la suite n'aurait pas été transposée dans cette source qui n'est pas autographe? 1675 ça nous rapproche de Werkmeister 1691 de façon raisonnable...

Ce qu'il y aurait de mieux à faire, ce serait de voir si l'on peut consulter quelque part la conférence de Gustav Leonhardt faite à Berkeley en 1964 en hommage à Ernest Bloch, et publiée sous le titre de "Johann Jakob Froberger and his music" dans L'organo, VI/1, 15. Cet article est mentionné dans l'édition Heugel parce que le maître y préconise l'attribution de cette suite à Froberger (auparavant on l'avait attribuée à Bohm). Peut-être y parle-t'il de cette question de tonalité?...

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#11 11-12-2006 01:23:40

Phildoc
Membre

Re : Tempérament de J.J Froberger

effectivement pas de la bemol...que des sol dièse dans le Tombeau..:(

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#12 10-12-2006 22:04:24

Re : Tempérament de J.J Froberger

Pendant qu'on y est, transformer aussi le sol dièse en la bémol?... En somme faire un mésotonique pour les tonalités avec bémols...

Entre le mésotonique à huit tierces pures et le Werkmeister de 1691, il y a probablement eu des étapes intermédiaires...

La Pavane en fa dièse mineur de Louis Couperin, à cause de la rareté de cette tonalité, est certainement prévue pour exploiter les tensions dues au tempérament. On peut penser que Froberger cherche un effet du même genre avec do mineur...sauf qu'il ne travaille pas du tout là dessus dans le Tombeau de Blancrocher où l'on ne trouve pas le moindre la bémol si je ne me trompe.

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#13 10-12-2006 20:43:26

papillon
Membre

Re : Tempérament de J.J Froberger

je suis nul en tempérament, mais vague souvenir d'avoir entendu dire, par qui? que la ténébreuse de couperin était en do mineur à cause du tempérament qui faisait justement ténébreux....
et que dit Charpentier pour do mineur : obscur et triste....

Je suis le ténébreux, le veuf, l'inconsolé
Le prince d'Aquitaine à la tour abolie,
Ma seule étoile est morte,
Et mon luth  constellé porte
Le soleil noir de la mélancolie....
Nerval (de mémoire...)


Âme charnelle,cette basse continue en chacun
Lorsque le toucher de l'autre le fait
               vibrer, résonner
(François Cheng)

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#14 10-12-2006 19:44:58

Jean-Pierre
Membre

Re : Tempérament de J.J Froberger

Oui, moi aussi il m'arrive de le faire pour passer d'une tonalité de sol min à mi min par exemple.
Mais en faisant cela on augmente encore la quinte du loup ....
Or mon interrogation porte sur l'écriture d'une musique délibérément en ut min, avec plusieurs accords mi bémol - la bémol. Froberger connaissait sûrement le mésotonique : l'utilisait-il pour ce genre de pièces ou en utilisait-il un autre ? disons, plus "tempéré" ? That is the question !
Quant au mésotonique à tierces mineures pures, là on se ramène près d'un siècle avant, et le loup y est encore pire (+2 2/3) au lieu de + 1 3/4 en mésotonique bémol ! Je me demande s'il y a une seule pièce en ut min dans le Fitzwilliam; il faudrait que je survole les 2 gros volumes... wink

Dernière modification par Jean-Pierre (10-12-2006 19:45:56)


"Riccho son d'oro et riccho son di suono, non mi sonar si tu non ha del buono"

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#15 10-12-2006 11:43:26

Re : Tempérament de J.J Froberger

Quand j'utilise un mésotonique, il m'arrive souvent de transformer le ré# (tierce du si) en mi bémol (tierce du sol) selon les tonalités abordées, en estimant qu'il faut en retenir l'esprit plutôt que la lettre...
Asselin parle d'un mésotonique à tierces mineures pures... (je ne l'ai jamais essayé)

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#16 08-05-2006 20:45:56

Jean-Pierre
Membre

Re : Tempérament de J.J Froberger

C'est aussi mon avis, mais si quelqu'un peut amener des éléments encore peu connus, ou une étude sur ce sujet, ça m'intéresse.
Il me semble avoir lu quelque part qu'au XVIIème siècle les allemands étaient plus en avance que les français sur la question de l'égalisation du tempérament. Ce qui peut expliquer les travaux de Werckmeister, et certaines pièces de Froberger.

Dernière modification par Jean-Pierre (08-05-2006 20:46:56)


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#17 08-05-2006 19:41:02

Clément
Membre

Re : Tempérament de J.J Froberger

Il me semble qu'Andréas Werkmeister a été l'un des premiers à écrire un ouvrage dédié à un tempérament (en l'occurence, le sien) en 1691. Mais rien ne nous empêche de penser qu'avant lui, il existait déjà des tempéraments plus "égaux" que le mésotonique mais qui n'ont pas été officialisés.
Ou alors, si la fameuse quinte du loup nous est un peu agressive, elle l'était peut-être mois à l'époque du fait de l'habitude que les gens avaient du mésotonique et alors, cette quinte pouvait servir à exprimer un sentiment particulier comme la douleur peut être (do mineur étant une tonalité particulièrement grâve)...
Malheureusement je n'ai jamais eu vent de manuscrits sur la rhétorique de l'époque ni sur les variantes dans les tempéraments utilisés alors tout ceci n'est que supposition ...

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#18 08-05-2006 16:37:08

Jean-Pierre
Membre

Tempérament de J.J Froberger

Je m'intéresse actuellement, entre autres, à Froberger, et plus particulièrement à la sarabande en ut mineur de la suite I du manuscrit Michael Bulyowsky (1675) (suite 19 de l'édition ADLER).
Sachant que cette suite a été écrite vers 1650-1660 ? et que le tempérament largement utilisé à l'époque est le mésotonique, comment expliquer le large usage, dans cette sarabande, d'accords avec la fameuse "quinte du loup" (mi bémol - la bémol) de ce tempérament.
Volonté délibérée de l'auteur (ça frotte bien, ça surprend, et on se repose ensuite ....), ou usage d'un autre tempérament par l'auteur, et si oui lequel ?
Qu'en pensez-vous ?


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