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- Les administrateurs -

#1 17-02-2013 20:13:54

Pierrot
Membre

Indépendance des mains

Bonjour,
J'ai débuté le clavecin il y a un peu plus d'un an. Je prends des cours avec un professeur depuis le début, et j'ai progressé à peu près normalement jusqu'au début de cet hiver. Mais depuis plusieurs semaines j'ai l'impression de faire du sur place, tout particulièrement pour ce qui est de l'indépendance des mains.

Je me suis rendu compte que lorsque je joue un morceau à deux ou trois voix mes doigts sont dirigés par la position des touches sur lesquelles ils doivent se poser et non par la mélodie de chaque voix. Le résultat est que je ne parviens à jouer les morceaux que je travaille que si je les joue (très) lentement. Par exemple j'arrive à jouer à une vitesse "normale" et séparément chacune des deux mains de la 1ère invention à deux voix de J.S.Bach, mais lorsque je veux les jouer ensemble je dois diminuer le tempo par deux au moins.

De même, lorsque j'écoute quelqu'un jouer, mon prof. par exemple, j'entends distinctement les différentes voix du morceau interprété, alors que lorsque je joue moi-même je n'entends que l'une des voix (et encore !).

Mon professeur m'a conseillé comme exercice de jouer une main et de chanter (ou dire) les notes de l'autre main sans les jouer, mais ce n'est pas évident avec les morceaux que je travaille habituellement.

J'aimerais savoir si d'autres personnes se sont trouvées dans la même situation que moi et comment elles ont fait pour la débloquer.
En particulier existe-t-il des exercices spécifiquement adaptés au travail que m'a suggéré mon prof. (jouer une voix et chanter l'autre) ?
Y a-t-il d'autres types d'exercices permettant d'acquérir progressivement une véritable indépendance des mains, basée sur les sons produits et non sur la position des touches à jouer ?
Merci pour tout conseil ou avis à ce sujet, je suis vraiment découragé...

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#2 18-02-2013 08:25:19

pstevenin
Membre

Re : Indépendance des mains

Bonjour,

cela me parait normal, c'est un processus d'apprentissage long. Comme ancien adulte commencant il m'a fallu trois ans pour jouer correctement cette invention, c'est d'une façon générale (pour les inventions, peut être moins pour les sinfonias) 'vachard' à jouer. Le but c'est d'arriver à ne plus y penser. Quand la tête s'en mêle, c'est 'problèmes' assurés. En sus de l'éducatif du prof, je peux suggérer :

ne jouer que les croches qui s'alternent entre les mains, puis 2è passage, ne jouer que les doubles (en finissant les phrases harmoniques (souvent une note supplémentaire)

Jouer très lentement et travailler peu de mesures à la fois, mais en cherchant à ne pas faire de fautes. La vitesse, c'est la cerise sur le gâteau, une fois tout en place, cela vient 'tout seul'.

Bien sûr doigtez (oubliez complètement les doigtés de pianistes des éditions modernes en général inadaptée car ils cherchent une égalité de jeu légato aux antipodes de l'estéthique baroque, nous on articule, on conduit un discours ;->) et si possible notez vos articulations avec votre prof; Bach étant particulièrement peu prolixe en la matière.

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#3 18-02-2013 15:34:41

Mathieu
Membre

Re : Indépendance des mains

Bonjour ! profitant de cette question, moi-même - très ancien adulte-travaillant les inventions, qu'en est-il du " lié " et du " piqué " , en un mot faut-il piquer certaines mesures, croches de la main gauche par opposition au lié des doubles croches, main droite ( certains, à l'écoute, utilisent le piqué, est-ce admis, conseillé ou répréhensible ?

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#4 18-02-2013 18:45:21

Pancrace
Membre

Re : Indépendance des mains

Bonjour Pierrot!

Avez-vous une expérience de clavier avant le clavecin ?
J'ai attaqué le clavecin ado (donc encore "malléable" et souple) sans expérience de clavier, et j'ai commencé à jouer les inventions de Bach lors de la troisième année de conservatoire alors que mes profs me disaient (mais peut-être voulaient me flatter?) que j'avançais vite.
Ma petite fille joue aussi du clavecin, je vais aux auditions et les pièces comme les inventions ne sont pas jouées par des "deuxièmes années".
Peut-être est-ce tout simplement un peu tôt ??

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#5 18-02-2013 19:49:26

Pierrot
Membre

Re : Indépendance des mains

Bonsoir à tous,

Je vous remercie sincèrement pour vos avis.

A pstevenin et Pancrace : En fait j'ai donné comme exemple la 1ère invention de Bach, mais j'ai le même problème avec tous les morceaux (sauf avec ceux qui sont vraiment très faciles ou qui doivent se jouer très lentement).

Sinon, pour ce qui est de la question de Pancrace : "Avez-vous une expérience de clavier avant le clavecin ?", non, je n'avais jamais touché un clavier avant de me mettre au clavecin.
Par contre j'ai fait 5 à 6 années de hautbois lorsque j'étais gamin puis adolescent. Je me demande d'ailleurs si ça n'est pas de là que vient mon problème, en partie au moins. En effet, je crois que dans mon cerveau est resté ancré l'habitude de lire et de jouer une seule ligne mélodique à la fois. Ce qui me fait penser ça c'est que, dans le cas de l'invention par exemple, je connais bien sûr par coeur chacune des deux voix et lorsque j'en considère une, n'importe laquelle, je me vois mentalement la jouer sur un hautbois, avec les bons doigtés et à la bonne vitesse, alors que je n'ai pas touché cet instrument depuis plus de 40 ans !

Bon, pour revenir aux choses concrètes il faut sans doute que je trouve des morceaux à deux voix qui soient simples tout en obligeant à entendre distinctement les deux voix pour pouvoir être joués correctement à la bonne vitesse.
Toute idée ou suggestion sera bien sûr la bienvenue...

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#6 18-02-2013 21:05:46

Richard E.
Membre

Re : Indépendance des mains

On a tendance à mieux entendre la voix supérieure qui, même chez Bach, est souvent la plus intéressante (à mon avis). Il est très rare qu'on ait vraiment 2 ou trois voix avec aucune qui prédomine (m^me s'il faut les jouer à égalité comme si elles se valaient toutes).

Une solution peut-être: jouer inlassablement voix séparées, mais jouer plus souvent la voix que vous "entendez" moins bien.   Par exemple 3 fois pour une.


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#7 18-02-2013 22:04:58

Pierrot
Membre

Re : Indépendance des mains

Richard E. a écrit :

On a tendance à mieux entendre la voix supérieure qui, même chez Bach, est souvent la plus intéressante (à mon avis). Il est très rare qu'on ait vraiment 2 ou trois voix avec aucune qui prédomine (m^me s'il faut les jouer à égalité comme si elles se valaient toutes).

Une solution peut-être: jouer inlassablement voix séparées, mais jouer plus souvent la voix que vous "entendez" moins bien.   Par exemple 3 fois pour une.

Je viens de vérifier avec l'invention n°1, et effectivement lorsque je joue avec les deux mains tout se passe comme si le son de la main gauche était masqué par celui de la main droite. Il n'y a qu'en jouant très lentement que je parviens à le distinguer à nouveau.
Quand je joue la main gauche seule, je n'ai pas plus de difficulté que pour jouer la main droite seule. Je vais tout de même essayer de la jouer plus souvent que la main droite. A la longue mon cerveau parviendra-t-il, peut-être, à mémoriser suffisamment la mélodie correspondante pour qu'elle s'impose à celle de la main droite dans le jeu à deux mains.
Pour revenir sur le choix des morceaux sur lesquels m'exercer, certains m'ont dit que cette invention de Bach était peut-être encore prématurée pour moi. C'est sans doute vrai. Mais en même temps l'intérêt que je trouve à ce morceau c'est que les deux voix, les deux mains donc, ont à peu près la même importance. Dans les morceaux plus faciles que je connais c'est rarement le cas.
En tous cas, merci encore à tous pour vos encouragements.

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#8 18-02-2013 23:19:13

Forqueray
Membre

Re : Indépendance des mains

Bonsoir,
Un exercice, difficile certes, mais extrêmement efficace pour entendre (et faire entendre) toutes les voix dans un morceau avec plusieurs voix indépendantes consiste à jouer une à une (et plusieurs fois) chaque voix liée tandis que les autres voix sont piquées.


Musique qui dit tout ce que bouche ne peut,
Sans aucun effort tu embellis la nature,
De même que ta complice et soeur peinture
Sans faillir la révèle et l'élève à nos yeux

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#9 20-02-2013 08:28:03

Richard E.
Membre

Re : Indépendance des mains

Pierrot,

Ca ira encore mieux si, par exemple, vous jouez dix fois la main gauche avant d'aller dormir, le cerveau fera son travail. Vous verrez la différence le lendemain.

(Mais bon, je ne suis pas professeur).

Et aussi, jouez "en regardant votre musique", le jeu par coeur favorise les automatismes qui font oublier ce qu'on joue.

Je ne crois pas que l'invention n°1 soit trop difficile, ça dépend du tempo.

Travailler en piqué et lié?  Je ne savais pas qu'on conseillait cela au clavecin, cela me semble pianistique, mais tous les moyens sont bons !

En tout cas, à partir de 3 voix, et notamment dans les fugues, il faut jouer chaque voix séparément, puis deux à deux dans toutes les combinaisons, puis toutes les voix ensembles seulement une fois que les combinaisons sont jouées sans hésitation.  C'est la seule manière, non seulement de jouer mais d'apprécier et de comprendre une fugue.  Et repérer les entrées du sujet, de la réponse, les renversements, les strettes, les divertissements sur la tête ou la queue du sujet, sans oublier le plan tonal !

Dernière modification par Richard E. (20-02-2013 08:34:40)


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#10 20-02-2013 11:23:05

Pierrot
Membre

Re : Indépendance des mains

Merci Forqueray et Richard E. pour vos conseils.
Pour ce qui est de jouer une voix liée et l'autre piquée, je ne sais pas si je suis capable de faire ça puisque j'ai déjà du mal à jouer les deux voix ensemble, sans même me préoccuper de la façon de jouer ni de l'interprétation.
Répéter souvent la main gauche seule est plus à ma portée. Le faire le soir avant de dormir ne m'est par contre pas très facile car j'habite en immeuble et j'évite de jouer après 21h pour ne pas gêner mon voisinage.
J'ai effectivement remarqué que jouer sans regarder la partition va à l'encontre de l'indépendance des mains. Par contre j'ai encore du mal à poser les doigts sur les bonnes touches si je ne regarde pas le clavier...
En ce qui concerne les fugues à 3 voix (fuguettes de Pachelbel) j'ai arrêté pour l'instant, je préfère me concentrer sur l'indépendance des mains avant de passer à l'indépendance des doigts (et puis trois voix c'est tout de même plus difficile que deux voix).
Sinon, je continue sur l'invention n°1, en la jouant très lentement mais avec un tempo le plus régulier possible (en fait je joue à 8/8 plutôt qu'à 4/4), et surtout en m'efforçant de bien entendre distinctement les deux lignes mélodiques.

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#11 20-02-2013 17:44:46

Forqueray
Membre

Re : Indépendance des mains

Travaillez surtout dans la détente ! La meilleure des attitudes au clavecin reste la nonchalance !


Musique qui dit tout ce que bouche ne peut,
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#12 20-02-2013 19:20:16

Pierrot
Membre

Re : Indépendance des mains

Forqueray a écrit :

Travaillez surtout dans la détente ! La meilleure des attitudes au clavecin reste la nonchalance !

C'est vrai que je suis du genre à me stresser dès que quelque chose ne marche pas comme je le voudrais. Merci donc du conseil, je vais tâcher de me le remémorer chaque fois que je joue !...

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#13 11-03-2013 00:36:57

spiritus1012
Membre

Re : Indépendance des mains

Je pense être bien placé pour vous répondre parce que j'ai eu la première invention de Bach à jouer pour mon entrée au conservatoire. Sachant que j'avais fait un peu de piano mais que je n'avais jamais touché au clavecin la première fois que je l'ai jouée devant mon professeur, il m'a dit " ce n'est pas bon du tout". Non seulement la technique était catastrophique mais les deux  mains n'étaient pas assez indépendantes. J'ai mis environ 2 mois à la jouer correctement. Je peux vous dire que votre professeur a raison: il faut jouer une voix au clavecin et chanter l'autre voix, même si vous devez le faire très lentement. La vitesse viendra après. Je crois même souvenir que cette pièce ne nécessite pas une vitesse extraordinaire, l'important est de bien faire entendre les 2 voix: cette invention a une écriture très vocale. Enfin Forqueray a raison, il faut faire ce travail avec sérénité et prendre du plaisir à chanter l'une des deux voix. J'espère vous avoir été utile ^^

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#14 11-03-2013 10:00:58

Pierrot
Membre

Re : Indépendance des mains

Merci spiritus pour votre avis encourageant. Depuis deux ou trois semaines je travaille dans le sens que vous (et les autres intervenants) indiquez, et j'ai l'impression de progresser à nouveau.

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#15 24-04-2013 00:37:15

Re : Indépendance des mains

Bonjour pierrot

Tout cela est normal, l'indépendance des mains demande un développement du cortex cérébral spécifique, qui permet aux informations de passer d'une zone du cerveau à l'autre.il est beaucoup plus développé chez les enfants qui ont commencé jeunes (il y a eu des études à ce sujet) mais peut se développer à tout âge, bien que plus lentement, donc, patience!.Votre cerveau a été éduqué à ne penser et écouter qu'un voix aiguë et doit développer maintenant d'autres aptitudes, ainsi que votre oreille!!
Lors des journées de Clavecin en France 2013, il y a eu plusieurs conférences passionnantes sur ce sujet, surveillez le site, certaines seront bientôt en ligne!Vous ne jouerez pas mieux après, mais comprendrez pourquoi c'est si difficile!
Les conseils qui vous sont donnés sont très bons, surtout de chanter une voix et jouer l'autre, ou de jouer uniquement les croches ou les doubles.je vous donne encore un petit truc qui peut vous aider: si vous avez la chance de travailler sur un clavecin à deux claviers, vous mettez le clavier du bas muet et jouez la main droite  dessus, pendant que vous jouez la main gauche sur le clavier supérieur (donc, c'est celle-ci que vous entendez, et votre oreille va s'y raccrocher). si vous n'avez qu'un clavier, vous jouez la main droite sur l'arrête de la planche d'adresse ou toute autre surface plane, pendant que vous jouez  la main gauche sur le clavier. Vous verrez alors à quel point la main gauche devient.....gauche!!!
  Personnellement, je ne pense pas que travailler mains séparées va vous aider puisque c'est la conduite des deux ensemble qui vous pose problème.Jouez plutôt mains ensemble en chantant la voix du bas.
Je vous conseille aussi de travailler les 100 petits canons de Künz, excellente préparation à la conduite de deux voix, et très progressive.
Et surtout, CACHEZ VOTRE CLAVIER pour prendre l'habitude de le regarder le moins possible, vos doigts vont alors développer des qualités de perception différentes.
Bon courage, et surtout, beaucoup de plaisir en perspective lorsque vous allez entendre les DEUX voix cheminer ensemble!
  En prime, un petit lien vers un reportage qui traite de cela:
http://www.youtube.com/watch?v=U5Ua_xTW … e=youtu.be

Dernière modification par petite marmotte (24-04-2013 00:56:22)

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#16 24-04-2013 10:38:15

Pierrot
Membre

Re : Indépendance des mains

Merci pour vos conseils et vos encouragements petite marmotte.
Je vais me procurer les petits canons de Kunz.
Pour ce qui est de regarder ou non le clavier, c'est vrai que c'est un point difficile pour moi, surtout pour les accords. Je travaille des exercices pour l'apprentissage de la basse continue et pour l'instant il m'est impossible d'enchaîner les accords sans regarder le clavier. Pour les morceaux à deux voix je regarde une main ou l'autre en fonction des difficultés qui se présentent. Du coup j'apprends les morceaux par coeur avant de vraiment les travailler puisque je ne peux pas regarder la partition et le clavier en même temps. Mon professeur n'a pas un avis tranché sur la question, il me laisse faire comme je le sens pour l'instant.
Merci pour le lien sur la vidéo. Elle est très intéressante et instructive (quoiqu'un peu décourageante dans mon cas car n'étant plus un enfant depuis longtemps pour moi les jeux sont faits...).
En tout cas depuis que j'ai essayé d'appliquer les différents conseils prodigués par les uns et les autres, ainsi que ceux de mon professeur bien sûr, j'ai recommencé à progresser et à me faire plaisir en jouant. Merci à tous !

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