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#26 03-08-2012 14:33:59

Freedom
Membre

Re : CAFE ZIMMERMANN

Richard E. a écrit :

Je connais une histoire belge sur le clavecin et le piano. Ce sera pour une autre fois.

J'ai entendu parler souvent de vos histoires belges, mais est-ce réciproque? Les Belges raconte-t-il des histoires sur les Français?
Nos Belges à nous sont les Newfies (habitants de Terre-Neuve) http://fr.wiktionary.org/wiki/newfie

Googlez "Histoires de Newfies", Il en existe des milliers.... Terre-Neuve est une province très isolée, une île en plein coeur de l'Atlantique Nord avec les pires courants marins de la planète. Il y a plus de 9000 épaves depuis la conquête du "nouveau monde", dont le Titanic.

Dernière modification par Freedom (03-08-2012 14:49:21)


O let me weep, for ever weep, My Eyes no more shall welcome Sleep; I'll hide me from the sight of Day, And sigh, and sigh my Soul away. She's gone, she's gone, her loss deplore; And I shall never see her more.
Henry Purcell 1659-1695

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#27 03-08-2012 17:51:30

Richard E.
Membre

Re : CAFE ZIMMERMANN

Freedom a écrit :

Les Belges raconte-t-il des histoires sur les Français?

En tant que Français vivant en Belgique, mon expérience est que les histoires belges ne font pas rire du tout les Belges, mais quand elles sont très drôles les Belges francophones les recyclent en histoires flamandes. Il y a très peu d'histoires sur les Français racontées par les Belges (ou alors ils ne me les racontent pas...;-)


Je vais quand-même raconter mon histoire sur le piano et le clavecin, qui est une histoire VRAIE et tout à l'honneur de la Belgique!


M'installant en Belgique il y a de nombreuses années pour raisons professionnelles, j'eus pour une courte période le droit d'acheter, sans TVA, des meubles et un piano !  Je voulais en fait acquérir un clavecin, et je pensais que si le fisc exonérait un piano, il pouvait le faire pour un clavecin. En effet le fait que les cordes soient frappées ou pincées me paraissait indifférent sous l'angle fiscal.

Mais je ne recevais pas le document d'exonération.


J'appelle donc le service compétent, et le fonctionnaire m'explique:  "Nous pouvons exonérer de TVA les meubles et les pianos, mais pas les clavecins.  En effet, un piano, c'est comme un meuble, ça sert à poser des photos dessus.  Mais un clavecin, c'est un vrai instrument, pour faire de la belle musique!

Je fus tellement ravi de cette réponse que je n'insistai plus :-))

Dernière modification par Richard E. (03-08-2012 17:55:38)


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#28 03-08-2012 18:56:30

Freedom
Membre

Re : CAFE ZIMMERMANN

Richard E. a écrit :

J'appelle donc le service compétent, et le fonctionnaire m'explique:  "Nous pouvons exonérer de TVA les meubles et les pianos, mais pas les clavecins.  En effet, un piano, c'est comme un meuble, ça sert à poser des photos dessus.  Mais un clavecin, c'est un vrai instrument, pour faire de la belle musique!

Je fus tellement ravi de cette réponse que je n'insistai plus :-))

HA HA HA! Excellent. Il faut ABSOLUMENT que Louis Couperin lise votre post!


O let me weep, for ever weep, My Eyes no more shall welcome Sleep; I'll hide me from the sight of Day, And sigh, and sigh my Soul away. She's gone, she's gone, her loss deplore; And I shall never see her more.
Henry Purcell 1659-1695

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#29 05-08-2012 21:04:12

pstevenin
Membre

Re : CAFE ZIMMERMANN

Ahem, il n'y a pas photo...

Je pense que Mr Puyana n'a jamais dansé de gavotte! çà se traîîîne.

Rousset est très bien comme d'habitude, j'aime aussi la version de Noelle Spieth et j'ai eu la chance de voir et d'entendre Blandine Rannou à l'opéra comique avec un danseur... autant dire qu'elle à du se cracher dans les mains pour rester au tempo sur toutes les variations; un très beau spectacle et du beau clavecin.

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#30 06-08-2012 17:22:51

Richard E.
Membre

Re : CAFE ZIMMERMANN

J'avoue que c'était un peu malicieusement que j'avais posté cette gavotte jouée par R. Puyana.  Je pensais à lancer un fil "musée des horreurs", ou "abomination de la désolation" mais je respecte ce musicien. Enfant, j'écoutais avec grand plaisir son anthologie "L'extraordinaire Rafael Puyana" (Bach, Couperin, Telemann, des virginalistes anglais...).


Ici on peut mesurer ce qu'ont apporté les "baroqueux", en particulier pour la musique française.


On peut saisir ce qu'est l' esprit français au XVIIIè siècle: il faut pour cela lire, par exemple, Diderot, Marivaux, L'Abbé Prévost, Rétif de la Bretonne, et regarder les tableaux de Chardin, Fragonard, Van Loo...


Alors on comprend que le Rameau de R. Puyana n'a rien à voir avec tout cela. Il ânonne, ses ornements sont affreux, tout cela est d'une lourdeur... J'aime à penser que peut-être, R. Puyana jouerait autrement cette pièce de nos jours.


C'est comme quelqu'un qui voudrait déclamer du Corneille sans connaître la prononciation: O Ragé o dessespo-iré, o vieyessé ennémié, n'aïjé donn'c tann't' vécou, ....que pour entendre ça?



Mais avec Rousset et d'autres, tout s'éclaire, ils ont le goût et le style.

Dernière modification par Richard E. (06-08-2012 17:23:19)


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#31 06-08-2012 18:27:49

Freedom
Membre

Re : CAFE ZIMMERMANN

Richard E. a écrit :

J'avoue que c'était un peu malicieusement que j'avais posté cette gavotte jouée par R. Puyana.  Je pensais à lancer un fil "musée des horreurs", ou "abomination de la désolation" mais je respecte ce musicien. Enfant, j'écoutais avec grand plaisir son anthologie "L'extraordinaire Rafael Puyana" (Bach, Couperin, Telemann, des virginalistes anglais...).


Ici on peut mesurer ce qu'ont apporté les "baroqueux", en particulier pour la musique française.


On peut saisir ce qu'est l' esprit français au XVIIIè siècle: il faut pour cela lire, par exemple, Diderot, Marivaux, L'Abbé Prévost, Rétif de la Bretonne, et regarder les tableaux de Chardin, Fragonard, Van Loo...


Alors on comprend que le Rameau de R. Puyana n'a rien à voir avec tout cela. Il ânonne, ses ornements sont affreux, tout cela est d'une lourdeur... J'aime à penser que peut-être, R. Puyana jouerait autrement cette pièce de nos jours.


C'est comme quelqu'un qui voudrait déclamer du Corneille sans connaître la prononciation: O Ragé o dessespo-iré, o vieyessé ennémié, n'aïjé donn'c tann't' vécou, ....que pour entendre ça?



Mais avec Rousset et d'autres, tout s'éclaire, ils ont le goût et le style.

Je dois conclure que je n'ai pas passé le test avec mon choix de Puyana big_smile

Mais peu importe, je suis peu attiré par la musique française au clavecin, mais au contraire, la musique française à l'orgue m'intéresse grandement. Je suis avant tout un germaniqueux.

Dernière modification par Freedom (06-08-2012 18:31:25)


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#32 06-08-2012 19:53:34

Richard E.
Membre

Re : CAFE ZIMMERMANN

Freedom a écrit :

Je dois conclure que je n'ai pas passé le test avec mon choix de Puyana big_smile

Mais peu importe, je suis peu attiré par la musique française au clavecin


Cher Freedom, je suis un peu confus, car je n'ai pas voulu mettre en cause votre jugement, d'ailleurs vous aviez pris la précaution de dire que vous ne connaissez pas bien la musique française pour clavecin.  Moi-même je n'y ai rien compris avant l'âge de 30 ans, et je n'y entendais que des ornements surabondants posés sur des mélodies incompréhensibles. Tout a changé quand ma professeur de Clavecin (Mme Delmas aux Essarts le Roy) m'a fait travailler une des allemandes de Rameau. Ensuite j'ai écouté tout Rameau, Duphly, Royer, Forqueray, une bonne dose de Dandrieu et un peu de Corrette. Tout cela est pure merveille (mais si c'est bien joué).

Dernière modification par Richard E. (06-08-2012 19:55:01)


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#33 07-08-2012 14:22:26

Freedom
Membre

Re : CAFE ZIMMERMANN

Richard E. a écrit :

Cher Freedom, je suis un peu confus, car je n'ai pas voulu mettre en cause votre jugement, d'ailleurs vous aviez pris la précaution de dire que vous ne connaissez pas bien la musique française pour clavecin.

Meuh Non!!! Vous n'avez point à être confus. Je n'ai pas beaucoup consacré de temps au répertoire français du clavecin. Donc, mon jugement a peu d'importance.


Cependant, je dois admettre que cette musique a la capacité d'exploiter entièrement les possibilités du clavecin. Tellement qu'elle est difficilement transposable au piano ou à l'orgue, contrairement à la musique polyphonique germanique. Bref, c'est comme si le clavecin avait été fabriqué spécialement pour la musique française. Mais n'allez pas répéter ça aux italiens! Ça reste entre nous, d'accord?!?! big_smile


Par contre, la musique française à l'orgue m'a fortement influencé dès le début de mes études. J'ai commencé avec le Livre d'orgue de Montréal. C'est dans ce livre également que j'ai réalisé toute la culture que les français nous ont laissé en héritage au début de la colonie.
Réjean Poirier a réalisé le premier enregistrement mondial sur un orgue en France. Un peu curieux,  mais tous les instruments historiques au Québec ont été détruits.
Peut-être qu'aujourd'hui Réjean Poirier aurait enregistré l'oeuvre sur le Guilbault-Thérien du Grand Séminaire, ou sur le Hellmuth Wolff de l'université McGill.


Livre d'orgue de Montréal: http://bibnum2.banq.qc.ca/bna/livreorgue/
L'orgue du Grand Séminaire: http://www.uquebec.ca/musique/orgues/qu … inmtl.html
L'orgue Wolff de McGill: http://www.uquebec.ca/musique/orgues/qu … dpath.html

Dernière modification par Freedom (07-08-2012 14:26:21)


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#34 07-08-2012 18:32:42

Richard E.
Membre

Re : CAFE ZIMMERMANN

Freedom a écrit :

je dois admettre que cette musique a la capacité d'exploiter entièrement les possibilités du clavecin. Tellement qu'elle est difficilement transposable au piano ou à l'orgue, contrairement à la musique polyphonique germanique. Bref, c'est comme si le clavecin avait été fabriqué spécialement pour la musique française. Mais n'allez pas répéter ça aux italiens! Ça reste entre nous, d'accord?!?! big_smile


Cela me rappelle une interview de Leonhardt dans laquelle il disait que Bach, ce n'est pas de la vraie musique pour clavecin, contrairement à Duphly, mais Duphly à moins à dire.  (Je ne l'ai pas sous les yeux mais je m'en souviens presque textuellement).  C'est profondément vrai. Cela n'enlève d'ailleurs rien à Bach, au contraire.

Méditons sur l'intérêt de Leonhardt pour Duphly, jusqu'à son dernier concert.


Je ne connais pas grand chose à l'orgue, même si j'ai écouté tout l'oeuvre d'orgue de Bach, et un peu de Buxtehude, et le trop méconnu Bruhns !  (Soit les 3 B de la musique d'orgue allemande).  Je saisis donc l'occasion pour faire un peu de pub pour Bruhns  (il a composé notamment un fantastique prélude en mi mineur, aux accents très modernes  - je trouve- pour le XVIIè siècle).



http://www.youtube.com/watch?v=4cnnXW_3kx4

Dernière modification par Richard E. (07-08-2012 18:49:17)


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#35 10-08-2012 17:24:28

Freedom
Membre

Re : CAFE ZIMMERMANN

Suite pour lute jouée par Filomena Moretti

Touchante interprétation

On ne peut rester indifférent à la guitare classique, car après tout, le clavecin n'est qu'une grosse caisse de guitare à laquelle on a greffé un clavier big_smile

http://www.youtube.com/watch?v=1p27bawO2aw


O let me weep, for ever weep, My Eyes no more shall welcome Sleep; I'll hide me from the sight of Day, And sigh, and sigh my Soul away. She's gone, she's gone, her loss deplore; And I shall never see her more.
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#36 10-08-2012 19:53:56

Richard E.
Membre

Re : CAFE ZIMMERMANN

Freedom a écrit :

le clavecin n'est qu'une grosse caisse de guitare à laquelle on a greffé un clavier big_smile

Cela me rappelle le mot de Debussy au sujet de la guitare: "C'est un clavecin, mais expressif".

Lorsque je n'avais pas de clavecin, je m'étais rabattu sur la guitare classique, comme ersatz !

Combien de milliers de fois n'ai-je pas joué la prélude en Ut mineur BWV 999 ?   Il est d'ailleurs beaucoup plus difficile à la guitare, à cause des positions invraisemblables de la main gauche.


A la guitare, on peut varier la sonorité en plaçant la main droite plus ou moins loin du sillet, comme un clavecin qui aurait une infinité de jeux ! On peut aussi faire des harmoniques comme au violon...



Mais, n'en déplaise aux guitaristes, le répertoire est très limité.


Ce n'est que dans la seconde moitié du XXème siècle, avec la guitare électrique et la musique rock, que le répertoire explose, mais c'est une autre histoire et une autre esthétique...

Dernière modification par Richard E. (10-08-2012 19:54:33)


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#37 10-08-2012 20:30:26

Freedom
Membre

Re : CAFE ZIMMERMANN

Richard E. a écrit :

Mais, n'en déplaise aux guitaristes, le répertoire est très limité.

J'ai toujours aimé cette citation:

"Le guitariste passe la moitié de sa vie à accorder sa guitare, et l'autre moitié à jouer faux" wink


O let me weep, for ever weep, My Eyes no more shall welcome Sleep; I'll hide me from the sight of Day, And sigh, and sigh my Soul away. She's gone, she's gone, her loss deplore; And I shall never see her more.
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#38 13-08-2012 18:28:24

Richard E.
Membre

Re : CAFE ZIMMERMANN

Pour continuer sur le thème des oeuvres baroque jouées à la guitare, voici une merveille; une chaconne de Haendel jouée par les regrettés Alexandre Lagoya et Ida Presti.


Admirez la grande variété des sonorités et la maîtrise de l'instrument.


Haendel, qui peut parfois paraître monotone par l'accumulation de variations, est ici magnifiquement servi.


J'avais entendu cela en 1971 à la radio, puis plus jamais. En un clic, je le retrouve. Internet abolit le temps.

http://www.youtube.com/watch?v=sUXTlYuitdY

Dernière modification par Richard E. (13-08-2012 18:44:45)


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#39 15-08-2012 16:56:26

Re : CAFE ZIMMERMANN

Puyana c'est vraiment pas possible ! une autre époque totalement révolue . Et je ne parle pas du ""clavecin !!!"   

Un Landowska masculin !


"L'image que nous savons inexacte reste parfois plus forte que la vérité que nous n'ignorons pas."  Philippe Beaussant

"Quand on a des opinions courantes on les laisse courir"  J. Barbey d'Aurevilly

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#40 15-08-2012 18:56:30

Freedom
Membre

Re : CAFE ZIMMERMANN

Louis Couperin a écrit :

Puyana c'est vraiment pas possible ! une autre époque totalement révolue . Et je ne parle pas du ""clavecin !!!"   

Un Landowska masculin !

Il y a des interprétations chez Puyana que j'aime, tout comme chez Kirkpatrick, voire Lawdowska.

Époque révolue, certes. Mais restons humble. Dans 50 ans, il se peut que l'on dise que les Ross ou Leonhardt jouaient Bach horriblement.

À ce que je sache, personne ne sait comment Bach jouait au clavecin.


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#41 16-08-2012 20:28:11

Freedom
Membre

Re : CAFE ZIMMERMANN

Pour ceux qui qui ne l'ont jamais entendu, le solo raté le plus populaire du Web big_smile

http://www.youtube.com/watch?v=5A_3LWt2mdk

Mais c'est un accident, et comme disent les américains; shit happens



Mais pour d'autres, c'est un manque de talent évident: http://selkaen.wordpress.com/2008/02/25 … les-temps/



Mais le record du monde de médiocrité demeure pour moi le très populaire chanteur Québécois Normand Lamour http://www.youtube.com/watch?v=3kocnM1UEww

Dernière modification par Freedom (16-08-2012 20:37:48)


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#42 16-08-2012 23:26:31

Re : CAFE ZIMMERMANN

Personne ne sait et ne saura jamais comment jouait Bach c est sur mais Ross ou Leonhardt depasses dans 50 ans non.  Ecoutez Ross il y a 35 ans dans les Couperin ou Leonhardt dans  le Froberger miraculeux de 1962, ca n a pas une ride .
On fera peut etre un peu different mais ce n est que des questions de mode. Apres tout si on ecoute differentes versions de la meme oeuvre par Leonhardt il y a des diffences. Normal. Il n iest as un musicien fige !

Dernière modification par Louis Couperin (16-08-2012 23:32:29)


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#43 16-08-2012 23:53:17

Freedom
Membre

Re : CAFE ZIMMERMANN

Louis Couperin a écrit :

Personne ne sait et ne saura jamais comment jouait Bach c est sur mais Ross ou Leonhardt depasses dans 50 ans non.  Ecoutez Ross il y a 35 ans dans les Couperin ou Leonhardt dans  le Froberger miraculeux de 1962, ca n a pas une ride .
On fera peut etre un peu different mais ce n est que des questions de mode. Apres tout si on ecoute differentes versions de la meme oeuvre par Leonhardt il y a des diffences. Normal. Il n iest as un musicien fige !

Je ne dis pas que vous avez tort, et je ne prétends pas avoir raison.


Mais une chose est certaine, nous sommes en train de vivre une période effervescente sur une remise en question de la période post-néo-baroque. J'assiste moi-même à des congrès (débats) et croyez-moi, tout est remis en question, car l'enseignement de base du renouveau baroque n'a été basé que sur quelques individus entre les années 40 et 60. Et l'école baroque du temps de Bach n'est peut-être pas fidèle aux modèles qui nous a été imposés.

Dernière modification par Freedom (16-08-2012 23:54:22)


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#44 17-08-2012 10:12:16

Re : CAFE ZIMMERMANN

Mais les Leonhardt ou les Ross ont quoi a voir avec cette ecole des annees 40 60 ??


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#45 17-08-2012 14:47:17

Freedom
Membre

Re : CAFE ZIMMERMANN

Louis Couperin a écrit :

Mais les Leonhardt ou les Ross ont quoi a voir avec cette ecole des annees 40 60 ??

Bien que Ross soit plus jeune, ils ont fait partie des ces profs influents qui ont marqué le renouveau baroque.


Ce n'est pas que c'est mauvais, au contraire, mais on doit admettre avec humilité notre ignorance face à cette école disparu depuis 3 siècles.


Bach au ciel se tord peut-être de rire

Dernière modification par Freedom (17-08-2012 14:48:29)


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#46 17-08-2012 15:53:07

Re : CAFE ZIMMERMANN

Leonhardt dit avoir tout repris a zeros  quand il a debute . Ross a ete eleve de Leonh.
Les 2 envoient balader une Landowska. J ai entendu GL se moquer vertement de Puyana.
Les veyron lacroix , gremy chaulc, dreyfus ou boulay pourtant pas si vieux sont           
d une autre epoque . Sans parlet de kirkpatrik d une autre planete.
Quant a Bach il serait sans doute plus qu etonne qu on joue sa musique 300 ans apres lui non? Ca ne se faisait pas a son epoque. Jouait on de la musique de 1400 au 18eme . Non !


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#47 18-08-2012 15:08:35

Richard E.
Membre

Re : CAFE ZIMMERMANN

Louis Couperin a écrit :

Ross a ete eleve de Leonh.

Les veyron lacroix , gremy chaulc, dreyfus ou boulay pourtant pas si vieux sont           
d une autre epoque . Sans parlet de kirkpatrik d une autre planete.


Je vois avec plaisir qu'il y a un peu d'action au café Zimmermann !  Peut-être ressemblera-t-il un jour à l'émission "Droit de réponse" de Michel Pollack qui vient de nous quitter.


Mais pour revenir au clavecin, je rappelle à L. Couperin que Scott Ross se réclamait justement d'Huguette Grémy Chauliac!

D'autre part, mettre Kirkpatrick dans le même sac que Veyron-Lacroix est très discutable.


A force de schématiser, on s'éloigne de la réalité.  Même si Valery avait raison de dire: "ce qui est simple est faux, ce qui ne l'est pas est inutilisable". (Désolé pour cette citation éculée et pas très à-propos, mais je l'aime beaucoup).

Dernière modification par Richard E. (18-08-2012 15:09:32)


"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich N.

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#48 18-08-2012 15:19:33

Freedom
Membre

Re : CAFE ZIMMERMANN

Richard E. a écrit :

A force de schématiser, on s'éloigne de la réalité.  Même si Valery avait raison de dire: "ce qui est simple est faux, ce qui ne l'est pas est inutilisable". (Désolé pour cette citation éculée et pas très à-propos, mais je l'aime beaucoup).

Cela me rappelle une autre citation: "En fiscalité, ce qui est simple est complexe, et ce qui est complexe est inexplicable."

Nous pouvons facilement transposer cela avec la musique baroque.

Dernière modification par Freedom (18-08-2012 15:20:12)


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#49 18-08-2012 16:24:26

Re : CAFE ZIMMERMANN

Ross venerait Gremy Chauliac parce qu en un temps elle lui avait tout appri oui. Mais ecoutez ses disques et vs comprenez ce que je veux dire .


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#50 18-08-2012 17:41:21

Freedom
Membre

Re : CAFE ZIMMERMANN

Louis Couperin a écrit :

Ross venerait Gremy Chauliac parce qu en un temps elle lui avait tout appri oui. Mais ecoutez ses disques et vs comprenez ce que je veux dire .

J'ai connu Ross au Conservatoire à Québec. Vous auriez peut-être été déçu de le rencontrer, car il n'est pas le personnage que vous décrivez.

Dernière modification par Freedom (18-08-2012 17:43:21)


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